Bedeutet "religiöse" Toleranz ... ?

Voab, Loki, ich Teile Deine Sicht der Dinge durchaus. So, wie Du "religioese Toleranz" beschreibst, muesste sie eigentlich aussehen. Die Crux ist nur, dass diese Formulierung lediglich gebraucht wird, um Dinge zu beschoenigen oder zu verschleiern, denn, wenn wir mal ganz genau hinsehen wollen, dann stellen wir doch fest, dass es "religioese Toleranz" ueberhaupt nicht gibt. Sie ist schlicht und ergreifend nicht existent. Die Worte "Religion" und "Toleranz" verhalten sich zueinander wie Feuer und Wasser; sie sind "in der wirklichen Welt" unverbindbar. - Gerade in diesem Forum wird einem das doch taeglich vor Augen gefuehrt.

Wenn ich die Religion eines anderen toleriere muss ich noch längst nicht ihren Gott anerkennen.

Ich muss ja auch nicht schwul sein, wenn ich einen Homosexuellen toleriere.

Deine Frage: Bedeutet „religiöse“ Toleranz, auch die „Götter“ anderer anzuerkennen?

Meine Antwort: Nein, das bedeutet sie nicht.

Deine Frage: Ist dem Monotheisten eine SOLCHE (Hervorhebung von mir) Toleranz überhaupt möglich?

Meine Antwort: Nein, sie ist ihm nicht möglich.

Deine Aussage: Wenn Du den jeweiligen „Gott,“ die „Götter“ Anderer als gleichwertig und anbetungswürdig anerkennst, bist Du zwar tolerant, aber kein Monotheist mehr.

Meine Antwort: Ja, das trifft zu.

Deine Frage: Schließt sich Toleranz und Monotheismus gegenseitig aus?

Meine Antwort: Nein, sie schließen sich nicht gegenseitig aus.

Bevor Du mir jetzt wütend oder verächtlich logische Inkonsequenz vorwirfst, nimm bitte zur Kenntnis, daß wir unter „Toleranz“ jeweils etwas Unterschiedliches verstehen. Darin liegt in dieser Frage der entscheidende Dissens zwischen uns. Rosa Luxemburg hat das, was Toleranz bedeutet, in den schon zum Klassiker gewordenen Satz gefaßt, daß Freiheit immer die Freiheit des Andersdenkenden sei. Religiöse Toleranz in diesem Sinne bedeutet,

1. dem Andersgläubigen dasselbe Recht auf Ausübung seiner Religion zuzugestehen, das ich für mich für die Ausübung meiner Religion in Anspruch nehme,

2. Andersgläubigen mit dem Respekt zu begegnen, mit dem behandelt zu werden jeder Mensch ein Anrecht hat, und sie im Gespräch als gleichwertige Gesprächspartner und nicht als zu belehrende oder zu bekehrende Objekte zu betrachten.

Toleranz gegenüber Andersdenkenden bzw. Andersgläubigen bedeutet jedoch nicht, deren Überzeugungen zu teilen, und noch nicht einmal sie für genauso wahr wie die eigene zu halten. Natürlich halte ich meine Überzeugung für wahrer als die anderer, sonst hinge ich ihr ja nicht an. Dasselbe gilt für den Andersdenkenden / Andersgläubigen hinsichtlich seiner Überzeugung ganz genauso. Ebendas gegenseitig zu akzeptieren und zu respektieren ist ein wichtiger Bestandteil von Toleranz. Toleranz in diesem Sinne schließt auch das Bemühen nicht aus, andere von der eigenen Sicht der Dinge überzeugen zu wollen - sofern das mit fairer Argumentation bzw. der Überzeugungskraft des eigenen gelebten Beispiels und nicht mit Hilfe von Manipulation, Lügen, Drohungen u.s.w. geschieht.

Eine SOLCHE Toleranz ist auch dem Monotheisten möglich, und zwar problemlos. Sofern es sich nicht um einen dogmatischen Fanatiker handelt. Aber dogmatischen Fanatismus gibt es ja bekanntlich nicht nur bei Monotheisten und überhaupt nicht nur bei religiösen Menschen .....

So stehen nun zwei verschiedene Toleranz-Begriffe einander gegenüber, beide von mir jeweils mit dem groß geschriebenen „SOLCHE“ hervorgehoben. Das gilt auch für andere Antworter, die durchaus nicht so begriffsstutzig sind, wie Du sie hinstellst, und die Deine Frage sehr wohl verstanden haben, aber ihren Antworten einen anderen Toleranz-Begriff als den Deinen zugrundelegen und das auch offen sagen. Wenn ich Deinen Toleranz-Begriff zugrundelege, bin ich als Christ, der an einen einzigen Gott glaubt und allein diesen für existent hält, intolerant. Dazu stehe ich - aber mit dem Zusatz, daß Dein Toleranz-Begriff äußerst fragwürdig ist und auch nicht dem allgemein üblichen Sprachgebrauch entspricht.

@Alexia: die Gläubigen „intellektuell zu beschränkt,“ „wie eine Herde Klammeraffen,“ „Toleranz ... nur geheuchelt,“ „... am liebsten wieder auf dem Scheiterhaufen verbrennen,“ „fremde Götter ... nur mit Hohn, Spott und Abscheu betrachten,“ „... deren heilige Schriften (und nicht nur diese) brennen werden,“ „in ihren Herzen keimt bereits der Hass auf alle Anders- und Nichtgläubigen:“ solche wüsten Anschuldigungen und Unterstellungen, nicht nur gegen den einen oder anderen fanatischen Extremisten, sondern gegen „die“ Monotheisten gerichtet, sind entweder krankhaft oder bösartig.

Was den Haß, den Spott und die Abscheu betrifft, die die Monotheisten angeblich gegenüber den Göttern anderer Religionen und ihre Gläubigen empfinden: viele polytheistische Religionen haben in sich eine Tendenz zum Monotheismus. So gibt es beispielsweise im Hinduismus bekanntlich eine Vielzahl von Göttern, die überall im Land ihre eigenen Tempel haben, in denen sie von ihren Anhängern verehrt werden; gebildete Hindus halten sie jedoch zumeist nur für unterschiedliche Erscheinungsformen einer einzigen Gottheit (Brahma), die allein sie für wirklich existent halten; die anderen Götter sind für sie nicht viel mehr als die Heiligen oder Engel in bestimmten Lokaltraditionen christlicher Volksfrömmigkeit. Eine vergleichbare Tendenz zum Monotheismus haben bzw. hatten auch viele indianische Religionen.

Der gebotene Respekt vor der hinduistischen Religion verbietet es, sie in plumper Weise zu vereinnahmen und so zu tun, als seien die Hindus im Grunde genommen mehr oder weniger Christen, ohne es zu wissen (so wie es seinerzeit die portugiesischen Entdecker an der ostafrikanischen Küste zunächst versucht haben, als sie dort auf indische Niederlassungen gestoßen sind). Das sind sie natürlich nicht, und sie verbäten sich einen solchen Unsinn auch ganz entschieden. Aber es gibt eine breite Basis für einen respektvollen Dialog, in dem es durchaus auch Gemeinsames oder Ähnliches zu entdecken gibt. Natürlich ist es aus christlicher Sicht abergläubisch, wenn im Hinduismus z.B. Götterfiguren verehrt, angekleidet, gesalbt, mit Essen versorgt oder abends zur Ruhe gebettet werden. Aber das sehen die besagten gebildeten Hindus ganz genauso. Und als ebenso abergläubisch empfinden aufgeklärte Christen den Kult um Madonnenfiguren oder Reliquien im Raum der christlichen Kirchen.

@Mike: zu Deiner Antwort an @Bambi: an einen Gott zu glauben, den man für den einzig existenten hält, bedeutet nicht zwangsläufig, sich „im Besitz der einzigen Wahrheit“ ÜBER ihn zu wähnen. Den Gläubigen der monotheistischen Religionen ist vielmehr sehr wohl bewußt, daß der Gott, an den sie glauben, größer ist als alles, was sie mit ihrem begrenzten irdisch-menschlichen Verstand begreifen können, und daß er sich dem vereinnahmenden Zugriff von Menschen entzieht, die ihn vor den Karren ihrer eigenen Interessen spannen wollen (was geistliche und weltliche Herrscher durchaus immer wieder versucht haben).

Andere von seinem Glauben überzeugen zu wollen ist nichts Verwerfliches, solange es nicht mit unlauteren Mitteln geschieht. Es bedeutet keineswegs, an den Überzeugungen Andersdenkender bzw. Andersgläubiger „Anstoß“ zu nehmen oder gar sie diffamieren oder herabzuwürdigen. Erst hier finge für mich Intoleranz an.

@Mike: zu Deiner Antwort an @Jeany: wie Du als Atheist Jeany’s (und meinen) Gott tolerieren sollst, der Deiner Meinung nach genauso wenig existiert, wie die anderen Götter Jeany’s und meiner Meinung nach existieren? Ganz einfach: indem Du über den Gott der monotheistischen Religionen dasselbe sagst, was Jeany über die Götter der polytheistischen Religionen geschrieben hat: „Wer an ihn glauben möchte, der mag das tun. Ich habe damit keinen Vertrag.“ Wo ist das Problem?

Der eine, einzige Gott der Monotheisten kann „nicht mal in der Theorie existieren?“ Was heißt „nicht mal?“ Sind die Theorien, die unser allemal begrenzter menschlicher Verstand entwerfen kann und die sich allemal nur auf die uns zugängliche und faßbare Erfahrungswelt beziehen können, etwa das Maß aller Dinge? Die Existenz von Wirklichkeiten jenseits dessen, was wir empirisch und theoretisch erfassen können, kann nicht ausgeschlossen werden. Diese Möglichkeit gestehst Du selber in Deiner Antwort an @absolutchrist ja auch zu!

Die von Dir behauptete Unmöglichkeit kann sich daher nur auf menschliche Gottes-IDEEN, nicht aber auf die reale Existenz Gottes beziehen. Auch ein Gott, der aus menschlicher Sicht paradox erscheinen mag, kann sehr wohl existieren! Übrigens ist die Erfahrung von Paradoxien Gottes auch den Gläubigen durchaus nicht fremd; es sind mitunter sehr leidvolle Erfahrungen, von denen auch schon in der Bibel die Rede ist und die den Gläubigen immer wieder klar machen, daß sie Gott eben nicht in der Hand und im Griff haben und er sich nicht wirklich als berechenbare Größe in ein festes, fertiges Weltbild - auch in kein frommes Weltbild - einfügen läßt.

@Mike: das „hat es nicht NÖTIG“ in @Jeany’s Antwort mag etwas mißverständlich klingen, aber der Sinn ihrer Argumentation liegt doch darin, daß der eine, einzige Gott andere Götter nicht tolerieren KANN: denn tolerieren kann man doch nur etwas, das tatsächlich existiert - oder formulieren wir es methodisch vorsichtiger und präziser: was man für existent hält. Denn wie soll man etwas tolerieren und als gegeben akzeptieren, von dem man glaubt, daß es eben nicht gegeben sei und gar nicht existiert? Aus demselben Grunde erübrigt es sich auch, es bekämpfen zu wollen (was @Jeany mit den Worten ausgedrückt hat: „Gott ist ja nicht böse zu ihnen“). Toleranz kann sich in diesem Fall also nur auf die VORSTELLUNG dieses (dem eigenen Glauben nach) nicht existenten Etwas beziehen - und damit auf die MENSCHEN, die dieser Vorstellung anhängen, und ihre dementsprechende Religionsausübung. Auch wenn man selber davon überzeugt ist, daß sie sich irren. Genau das ist mit religiöser Toleranz gemeint. Das hat auch @wv überzeugend dargelegt.

Der Platz wird knapp. In aller Kürze:

- Die Feststellung, daß ich nicht Gott bin, läßt die Möglichkeit offen, daß es einen Gott gibt, der (als treibende, formende Kraft der Evolution - ich bin kein Kreationist) sowohl die Ameise als auch mich geschaffen hat.

- Du schreibst, Gott könne nur existieren, wenn er den von Dir formulierten Maßstäben in allen Einzelheiten entspricht. Ich halte dagegen: ein Gott, dessen Existenz davon abhinge, daß er sich vor Deinen Maßstäben ausweisen kann und ihnen standhält, wäre nicht Gott.

Du versuchst den Begriff religiöse Toleranz umzudeuten um den Monotheismus als „Toleranzunfähig“ zu entlarven.

Religiöse Toleranz besagt jedoch nichts anderes, als daß ich gegenüber den GLAUBENSAUSÜBUNG der anderen religiösen Glaubensformen Tolerant bin, sie also als Menschenrecht voll und ganz aktzeptiere - in diesem gesellschaftlichen Begriff von Toleranz sind tatsächliche alle Religionen vollkommen gleichwertig.

Du versuchst nun diesen gesellschaftlichen Toleranzbegriff in einen spirituellen Begriff von Toleranz umzudeuten, indem er bei dir auch mit der Anerkennung des göttlichen / spirituellen Weltbildes verbunden sein muss, und in der die Anerkennung des „ANDEREN GOTTES“ gipfelt.

Toleranz gegenüber jeglicher Glaubensausübung und Anerkennung fremder Gottesbilder sind aber 2 völlig verschiedene paar Schuhe.

Und was die von dir angesprochene größere Toleranz von „Polytheisten“ betrifft muss ich dir diese Illusion zumindest für mich rauben – ich kann als Naturreligiöser Mensch (Ich find es gut daß sich hier im YC unter den „Neu-Heiden“ jetzt langsam mal so was wie ein gemeinsamer Begriff durchsetzt) folgendes sagen –

Die Gottesbilder, die ich als Inkarnationen der waltenden Naturkräfte verehre, bilden für mich ein geschlossenes Weltbild, mit einem Schlüssigen spirituellen Hintergrund und Inhalt.

Dieser spirituelle Inhalt ist stark von der WICCA Tradition geprägt, wenngleich er seinen eigenen Weg gefunden hat – ich toleriere die Götter der anderen naturreligiösen Gruppen genauso wie ich die Religiosität von Monotheisten toleriere – wo sich die spirituelle Energien anderer Jahreskreise mit meinem vereinen kann ich sogar die Energien der betreffenden Gottesbilder aufnehmen – z.B. die spirituelle Energie der Frühlingsfeste mit all den Gottesbildern der Völker, oder die Energie der „Großen Göttin / Des Großen Geistes, wo diese von den Völkern in diesem Kontext in einem Gottesbild heraufbeschworen werden.

Wo sich fremde Gottesbilder jedoch energetisch nicht mit meinem Weltbild vereinen lassen, berühren sie mich energetisch auch nicht.

Wenn du dich wirklich mit dem Wesen der Naturreligionen beschäftigt hast, müsstest du wissen, daß sich diese Spiritualität nicht in einem „Gottesglauben“ wiederfindet, sondern ausschließlich in der „Gotteserfahrung“.

Eine göttliche Kraft, die ich aus meinem eigenen spirituellen Kontext heraus nicht erfahren kann – gibt es für mich spirituell gesehen auch nicht .

Zuletzt möchte ich dir noch sagen, daß ich es ablehne, als Naturreligiöse von dir in deinem (militanten) atheistischen Kampf gegen den Monotheismus vereinnahmt zu werden

Dazu möchte ich dich selbst zitieren:

Nein , an irgendwelche "Götter" glaube ich nicht ! - An GAR keine , nicht einen .

Warum? - Weil ich klar im Kopf bin und mir keinen unsichtbaren Übervater einbilde noch einreden lasse .

Glaubst Du noch`? - Oder denkst du schon ??

Nun, ich habe zwar noch nie geglaubt, aber ich denke, daß ich über genügend mentales Potential verfüge, um zu wissen, daß dein atheistischer Verstand kaum zwischen Gottesglauben und Gotteserfahrung unterscheiden kann, nachdem was ich die letzten Tage hier im YC zwischen Atheisten und Pantheisten erlebt habe. Deren vereinzelt aufgetauchter, und zugegeben manchmal etwas arrogante Anspruch von der „Gotteserkenntnis“ teile ich zwar nicht, aber ausgerechnet die Brahman- und Gäa-Pantheisten unter ihnen, wären jetzt die Einzigen die deine These unterstützen könnten – aber dieser Zug ist sicher abgefahren.

Für meine Wenigkeit kann ich nur sagen, daß mich deine heidnischen Gedichte hier im YC angesichts deiner atheistischen Hasstiraden („Religion ist heilbar – du erinnerst dich ?) geradezu gespenstisch berühren.

Was soll ich anderes darin erkennen, als das Bild einer verzweifelten Seele, die in schizophrener Zerrissenheit zwischen den Welten taumelt. - Du hast mich mit den Aussagen der letzen Tage zutiefst beleidigt, und mit mir wahrscheinlich viele naturreligiösen Menschen hier im YC – nein , wir legen keinen Wert mehr auf deine Gedichte.

Hallo Locki mittlerweile der 9.

Ich nehme mich mal als Beispiel. Ich toleriere alle Religionen und ihre Götter, akzeptiere sie aber keinesfalls.

Weder will ich belehrt werden, noch belehren, einfach in Frieden leben.

Glauben Polytheisten an alle Götter? So kommt es mir vor, wenn ich deine Frage lese. Andere Götter anzuerkennen und zu akzeptieren würde ja auch bedeuten, an sie zu glauben. Würdest du, wenn ich ernsthaft einen rosa Elefanten als meinen Gott betrachte, diesen auch akzeptieren und an ihn glauben? Ich denke, auch wenn Polytheisten an mehrere Götter glauben, glauben sie nicht an alle. Oder glaubst du an Thor, Morrigan, Zeus, Hades, Mars, Jupiter, Venus, Re bzw. Ra, Gott, Allah, Jehova, der große Geist der Indianer und mein rosa Elefant? Um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Wenn man an etwas nicht glaubt und es somit der eigenen Meinung nach nicht existiert, kann man es auch nicht tolerieren. Somit kann man, wenn man nicht an alles glaubt, nur den Glauben der anderen tolerieren, nicht die Götter oder das Objekt, an das geglaubt wird, selbst.

Ich persönlich toleriere andere Menschen und ihren Glauben oder auch Nicht-Glauben. Jeder Mensch hält das, was er überzeugt tut, für richtig. Unterschiede kommen zustande, weil jeder einzigartige Erfahrungen macht und diese auch einzigartig deutet. Jedoch kann ich keine Götter von anderen annehmen, diese sind für mich nicht richtig, nicht echt, auch wenn sie es für andere Menschen sind.

Aber mein "Glaube" ist sowieso seltsam. Meiner Meinung nach gibt es durchaus etwas "göttliches". Allerdings hat es für mich keine Form oder Ausprägung, ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie das "Göttliche" aussehen soll. Ich sehe nur die Auswirkungen dessen, auf meiner Welt. Ich sehe, wie alles perfekt funktioniert, die Natur, das Universum. Alles ist einzigartig und individuell, trotzdem arbeitet alles zusammen, ist zusammen. Alles ist Eins UND alles ist einzigartig, dass ist es, was ich erfahren habe. Und dazu braucht es etwas "göttliches", sonst würde es nicht so klappen.

Durch meinen "Glauben" kann ich mir auch die Ausprägung des Monotheismus und des Polytheismus erklären. Monotheisten sehen vor allem, wie Alles eins ist und schließen daraus, dass es ein Gott sein muss, der alles erschaffen hat und alles ist. Die Unterschiede hat den Monotheisten nach dann dieser eine Gott so gewollt. Polytheisten dagegen sehen vor allem die Unterschiede, die Individualität und die Vielfalt und schließen daraus auf mehrere Götter. Dennoch sehen auch die Polytheisten, dass alles irgendwie zusammengehört und stellen sich die Götter dann oft als Familien vor.

Versuche, den Monotheismus zu verstehen und zu tolerieren. Ich denke, für Monotheisten sind die anderen Götter "in Wirklichkeit" teil ihres Gottes. So ist nun mal ihr Glaube.

Religiöse Toleranz bedeutet, andere RELIGIONEN zu TOLERIEREN, sie bezieht sich weder auf AKZEPTANZ noch auf die anderen GÖTTER. Folglich darf Taqwah sich diesen Tag tatsächlich rot im Kalender markieren, dass er mal eine richtige Antwort gegeben hat. Sorry, Loki.

Allerdings verträgt sich eine tolerante Verhaltensweise der Monotheisten nicht mit ihrem Missionierungsauftrag.

Nachtrag zu Loki's Nachtrag:

Und du scheinst Begriffe nicht richtig trennen zu können. Es geht bei der Toleranz nicht darum, einen anderen Glauben anzunehmen oder nicht als falsch aufzufassen, sondern darum, den Gläubigen anderer Religionen ungestört ihren Religionsausübungen nachgehen zu lassen. Anderenfalls könnte ein Atheist überhaupt nicht tolerant sein. Und auch Harry Potter-Leser wären gegenüber Miss Marple-Lesern völlig intolerant, weil Miss Marple in Harry Potter-Büchern nicht ein einziges Mal erwähnt wird.

Verzieht sich der Nebel jetzt ein bisschen?

... NEIN! Toleranz ist: Wenn man an d eigene Glaube beibehalten will, doch jedem belassen was glauben mag... sonst wäre es eine Religiöse Gleichstellung... das dabei nicht gemeint ist

Als klassisches Beispiel für ein "Contradictio in adiecto" wird ja gern der eckige Kreis genannt. Eine noch treffendere Umschreibung hierfür wäre allerdings die "religiöse Toleranz". In Anlehnung an Schopenhauer kannst du getrost Wissen durch Toleranz ersetzen: "Glauben und Toleranz verhalten sich wie zwei Schalen einer Waage: in dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere"

Je mehr Licht man in die Kirchengeschichte bringt, desto dunkler wird's.

(Heinrich Wiesner, dt. Aphoristiker)

@Loki...ich glaub Du kriegst die Geister,die Du gerufen hast nicht wieder los...denk mal drüber nach...schadet wirklich nicht!

Das DENKEN meine ich!