wie kommt es, dass religion die welt "verbessern" sollte, und...?

@Ato: ob die welt jetzt tatsächlich verbessert wird oder nicht lasse ist mal aussen vor. tatsache ist aber, dass die meisten religionen ethische-moralische werte zu vermitteln versuchen. ob das nur vorgeschoben ist und sie tatsächlich nur macht wollen, ist ein anderes thema.

@enny: religion und religiösität ist nicht ganz das gleiche.

@erhard: gerade das unerklärliche zu klären ist meiner ansicht nach ein hauptthema der religion. deine antwort was religion dem menschen gibt, weicht meiner fragestellung aber aus.

@baldjean: danke für die blumen, und ja, ich würde sicher scheitern. heisst das, der mensch ist grundsätzlich schlecht? was würde das bedeuten?

@islam inside: zwischen militär und religion sehe ich keinen direkten zusammenhang. auch war das nicht meine frage. es ist aber leider ein trauriges beispiel religiöser gewalt. das mit der bildung hat aber was. meiner meinung nach werden bei amokläufen jeweils lieber die sportschützen und computerspieler verteufelt, als dass eine familienministerin und die bildungs- und kultusminister ihre arbeit täten.

@wall: macht hat ato ja schon thematisiert, ist aber nicht meine fragestellung. auch hat der durschnittsgläubige weder macht noch untertanen.

@starwars: ehrlich gesagt, ich steh nicht auf sprüche aus der bibel. weil es erstens so viele gibt, also für jedes thema und jede sicht, egal was man aussagen möchte, es findet sich immer der rechte spruch, und zweitens, weil ich gerne *deine* meinung wüsste und nicht die der bibel. trotzdem, ich hab sie gelesen, obwohl ich sie in der regel aus genannten gründen nie lese. zu deiner info. aber ok, sie stützen das, was du sagst.

wie kann es sein, dass die mächtigen der kirchen und die religionsführer wahrhaft glauben, und doch das böse tun? mit absicht. gerade sie sind es doch, die den glauben lehren und auch sie sind es, die verantworung auf sich laden. und wenn sie wirklich glauben würden, was sie sagen, dann kämmen doch die meisten in die hölle. zeigt das nicht, dass die kirchenführer doch eigentlich gar nicht glauben, was sie sagen? und warum wehr(t)en sich die gläubigen nicht gegen diese übeltäter?

@iceland: danke für deine ausführliche antwort. das heisst doch, dass alles was die gemeinschaft fördert und zusammenhält *und* einen gewissen idealismus pflegt einerseits natürlich für die gemeinschaft sehr förderlich ist, aber andererseits den ideologischen führern auch entsprechend macht gibt. dadurch und wie von ato und baldjean ebenfalls erwähnt, führt scheinbar ideologisierte macht immer, oder meist, zu machtmissbrauch (fanatismus, manipulation, etc) und fördert dadurch per se das schlechte *aller* beteiligten. also nicht nur der anführer. wenn ich dich richtig verstehe, dann kann dem nur dadurch vorgebeugt werden, indem "die macht" diesen ideologien entzogen wird, und so, wie wir das von demokratien oder konstitutionellen oder parlamentarischen monarchien her kennen, an den staat delegiert wird. nicht, dass dann kein machtmissbrauch mehr vorkommt, aber eine verschärfende ideologie fehlt dann eher.

=> mir geht der platz aus :/

dies scheint gemäss deinem statement das hauptargument für die trennung von staat und religion. übrigens sehr auffällig nennen die meisten "macht" als auslöser für negative entwicklungen.

nebenbei: in diesem sinn scheint mir der "krieg-gegen-den-terror" nicht nur ein politisches schlagwort zu sein, sondern in die nähe einer ideologie zu kommen. hillary clinton möchte lt. einer ankündigung im märz 2009 in der regierung barack obama diesen begriff nicht mehr benutzen. dazu die süddeutsche zeitung in einem kommentar:

"Sprachsäuberungen sind eine bewährte Methode, um nach Revolutionen oder dem Ende von Diktaturen den Neubeginn in der Gesellschaft zu verankern. (...) Die Bush-Regierung hat viel Schaden im Namen einer Ideologie angerichtet. Und Ideologie lässt sich nur über Sprache in einer Gesellschaft verankern. Viktor Klemperer schrieb 1946 in seiner "Lingua Tertii Imperii": "Der Nazismus glitt in Fleisch und Blut der Menge über durch die Einzelworte, die Redewendungen, die Satzformen." Man kann die Regierung Bush nicht mit den Nazis vergleichen. Die Parallelen aber darf man ziehen. So bemerkte George Orwell ebenfalls 1946: "Politische Sprache ist dazu geschaffen, Lügen wahrhaft und Mord respektabel klingen zu lassen." Die neue US-Regierung aber will sich einer klaren Sprache bedienen."

solange also jedwelche ideologien, und damit auch religionen nicht mit macht gekoppelt sind, geht von ihnen wohl eher wenig gefahr aus. jedoch, wie der irakkrieg deutlich gezeigt hat, können wenige menschen mit einfachsten ideen (krieg-gegen-den-terror, achse-des-bösen) dank ihrer macht ihre anhänger oder ihr volk manipulieren und wozu-auch-immer missbrauchen. auch wenn vordergründig eine "gute" absicht suggeriert wird. gute absichten kombiniert mit macht gilt es also immer ganz genau zu hinterfragen. um sich wohl auch selbst zu schützen, befürworten deshalb viele gläubige die trennung von staat und religion.

ob und wie religionen gegenüber nichtreligiösen ethisch-moralischen wertvorstellungen unterschiedlich in ausprägung und auswirkung sind, kann ich noch nicht herauslesen. oder ich verstehe in dem beitrag von iceland noch nicht alles:

- "liberale ethik"

- "Es ist aber auch so, dass ....."

@w v: ich kann zwischen sozialdarwinismus und meiner frage keinen zusammenhang feststellen. auch wirfst du die, scheinbar für dich negativ besetzten begriffe zusammenhanglos und ohne weitere erläuterung in den raum. es ist genau das, was ich mit übellaunigen statements, allgemeinplätzen und unterstellungen meinte. auch stelle ich nicht eine frage, um arroganterweise aufgefordert zu werden, mich selbst schlau zu machen. auf solche kommentare kann ich gerne verzichten.

@barracuda: super. genauso auf so aussagekräftige antworten habe ich gewartet. genial.

@willi: ein weiterer sprücheklopfer, der sich eingefunden hat, in der hoffnung, seine hirnlosen missionierungsversuche würden verfangen. genau diese sorte mensch staunt meist, wenn sie statt opfer täter geworden ist. und ist dann auch noch empört.

@wotan: das unterstreicht die gedanken, dich ich zu icelands beitrag gemacht habe.

@baldjean: danke für deine ergänzung. wie kommt es dann aber, dass alle in dem erwähnten simulationsversuche zu unterdrückern werden? dass zb nicht alle kreuzfahrer wussten, dass sie manipuliert wurden, nehme ich an. doch wie kann ein kirchenlehrer wie augustinus von hippo, der als einer der grössten christlichen denker galt, ja kirchenvater ist, der unter anderem die erbsünden- und höllenlehre entwickelte und das fegefeuer etablierte gleichzeitig einen gerechten krieg andenken. ich glaube nicht, dass ein papst urban II. mit dem aufruf "gott will es" nicht wusste, was er wollte. ganz im gegenteil. und viele kirchenführer nach ihm wussten genausogut, welch schreckliche taten folgen würden. aber sie wollten mit dem schwert missionieren. und wenn george w. bush in einem kreuzzug den irak von ihrem diktator befreien wollte, tatsächlich aber ganz andere ziele verfolgte, wollte er nur gutes und wusste nicht, dass er das gegenteil erreichen würde?

auf der ganzen welt wurde tausendfach gegen einen irakkrieg demonstriert. die kriegsgegner wurden als "altes europa" gebrandmarkt. terrorverdächtige wurden zum teil entführt und unschuldig jahrelang inhaftiert. weil der internationale strafgerichtshof in den haag us-bürgern keine immunität zuerkennen wollte, zogen die usa die unterzeichnung zurück und entzogen sich der verantwortung. gut möglich, dass sich bush junior ansonsten heute wegen verbrechen gegen die menschlichkeit verantworten müsste. auch andere länder anerkennen den gerichtshof nicht: russland, indien, pakistan, china, israel, iran. das hat nun nichts mehr mit religion zu tun, doch wird sie oft auch zur hilfe genommen. zumindest zeigt es, wer die welt "verbessern" will und wer nicht.

übrigens, hast du nähere angaben zu dem simversuch?

@starwars: ohh. ich bin sprachlos.

@ninin: ich frage, weil ich gerne unsere welt besser verstehen möchte. ich glaube nicht, dass der papst zu viel verspricht, sondern dass er in einer zeit des werteverfalls die falschen akzente setzt und kritisiert wird, weil er seine verantwortung vor gott *und* der welt oft nicht übernimmt. er verschanzt sich, wie viele anderen religiösen führer, hinter seiner religion, statt dass er viel öfter seine stimme, im namen der menschen, erhebt.

@smartchick: mir kommt es beinahe vor, du hättest zugang zum stein der weisen. und wolltest uns einfach nicht sagen, weshalb "aktiver, organisierter atheismus" so böse ist. stehen dahinter irgendwelche geheimbünde oder was hat es damit auf sich? lass uns bitte teilhaben an deiner geschätzen weisheit. du tust bestimmt ein gutes werk, wenn du jedermann und jedefrau in deiner wahrheit unterrichtest. sei so gut.