Wie erklären sich Evolutions-Ungläubige das Vorhandensein von Rudimenten und "Konstruktionsfehlern"?
Bei Antworten aus dem meist religiös motivierten Lager der Schöpfungsgläubigen zur Evolution wird dieser Aspekt so gut wie immer ausgeblendet.
Es wird argumentiert, das das Vorhandensein funktiontüchtiger und angepasster Lebensformen auch einen entsprechenden Konstrukteur vorraussetzt.
Kein "intelligenter" Konstrukteur würde aber etwa bei einem Fahrzeug eine dritte Achse serienmäßig einbauen lassen, aber die enstprechenden Räder dafür weglassen. Oder Scheinwerfer mit den Birnen nach innen einbauen, um das Licht dann wieder mit einem Spiegel nach außen zu lenken.
Tatsächlich aber ist die Natur voll von solchen Dingen. Bitte hierzu einmal den Artikel zu http://de.wikipedia.org/wiki/Rudiment durchlesen.
Besonders anschaulich auch der Artikel über die Weisheitszähne: http://de.wikipedia.org/wiki/Weisheitszahn#Evolution.C3.A4re_Entwicklung
Wie kann man also das Vorhandensein von nutzlosen Körpermerkmalen (funktionslose Augen oder Rudimente von Extremitäten) und ganz offensichtlich ungünstigen "Konstruktionen" (wie etwa die Netzhaut des Auges, die mit den Nervenenden nach innen im Auge platziert ist. DIese müssen dann wieder durch eine Öffnung - der allseits bekannte blinde Fleck - wieder nach außen geführt werden.) mit einem "planenden, genialen Schöpfer" in Übereinstimmung bringen? Das würde mich wirklich mal interessieren.
2012-06-17T14:56:41Z
Interessant, Nachtzug gibt ein anschauliches Beispiel indem er genau meiner Frage ausweicht anstatt sie zu beantworten. Die "dritte Achse" war natürlich eine Analogie auf die Reste des Beckengürtels verschiedener Wirbeltiere, die aber keine Hinterbeine mehr haben. Das Auge ist natürlich nicht schlagartig entstanden, sondern es gibt auch heute noch etliche Zwischenstufen - beginnend mit einfachen lichtempfindlichen Fotorezeptoren http://www.studentenlabor.de/ss05w/web-site/Signaltransduktion%20in%20Sinneszellen/Local%20Publish/html/photorezeptoren_bei_saugern.html Es fällt mir sehr schwer, die Vorstellung ein "gütiger" (???) Schöpfer bestraft wegen des "Fehlverhaltens" von zwei Individuuen seine gesamte Schöpfung, also Abermilliarden von Individuen mit "Unvollkommenheit" überhaupt ernstzunehmen. Weiterhin: Die Behauptung das etwas wahr ist, weil es in einem Buch steht in dem steht das die Behauptung wahr ist ist etwa kein Zirkelschluß?
2012-06-17T15:46:47Z
Hier noch eine interessante Arbeit zu Thema Netzhaut und Müller-Zellen: http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5778989752/Design-Linsenauge-Netzhaut.pdf
2012-06-20T09:17:35Z
Interessant, wie viele Antworter der Frage ausweichen oder sich einfach auf den Standpunkt stellen: Was mir nicht in den Kram passt, das gibt es eben nicht. Der vorletzte Absatz bei Nachtzug ist mehr als daneben. Nicht nur das es in der Frage überhaupt nicht um ethisches Handeln ging - eine Solche Aussage von einem Sektenmitglied, die im Falle einer Bluttransfusion verlangt seine Angehörigen sterben zu lassen um pharisäerhaft den Buchstaben eines tausende Jahre alten Buches Genüge zu tun ist beschämend.
Nochmals zu Alox, der sich immerhin als Einziger ernsthaft mit der Thematik auseinandergesetzt hat.
A) Zu den Müllerzellen - siehe Link oben. Damit fällt das telologische Argument in sich zusammen. Mit direkt lichtwärts gerichteten Zellen wäre ein solcher Ausgleich aber erst gar nicht notwendig.
B) Das ist natürlich Wortklauberei, die an den Tatsachen nichts ändert. Aufgrund der erdgeschichtlich kurzen Lebenszeitspanne können wir natürlich keine "Rudimentation" direkt beoba
2012-06-20T09:18:31Z
... direkt beobachten. Das ist aber die Sicht einer Eintagsfliege, die die Existenz von Jahreszeiten bezweifelt, da diese während eines Tages nicht zu beobachten sind.
Selektive Wahrnehmung und Interpretation tut ihr Übriges: Den Beckenresten mancher Wale eine "Haltefunktion für innere Organe" zuzuschreiben, nun ja. Was sollten diese Stummel denn bitte halten: http://www.fahlpahl.de/delphine/kbau/bilder/delphin%20skelett.jpg ;-)
Spannend wäre immer noch die Interpretation anderer Rudimente. Etwa wirklich völlig funktionlose Augen bei Höhlenbewohnern oder die Weisheitszähne, die uns nichts als Ärger bescheren. Durch einen entzündeten Blinddarm hätte ich noch bis vor Einführung der modernen Chirurgie das 13. Lebensjahr nicht überlebt.
C) Das Beispiel mit den Ameisen ist hochinteressant. Es gibt noch mehr davon, etwa die Grabwespe. Diese fliegt unter eine Spinne, sticht diese direkt ins Nervenzentrum um dann ihr Opfer lebendig in einer Höhle zu vergraben - als "Lebendfu
2012-06-20T09:19:16Z
... - als "Lebendfutter" für ihre Larven.
Nun, wenn dies Ergebnis einer bewussten Planung ist - was wäre die Schlußfolgerung daraus? Ein sadistischer Schöpfer, der Freude an den vielfältigen Methoden hat wie sich seine Geschöpfe gegenseitig massakrieren? Da erscheint mir die genetische Weitergabe von Verhaltensmustern doch wesentlich plausibler, vor allem wenn sie einen Überlebensvorteil bieten.
D) Die Verdrehung der "Beweislast" ist so unzulässig. Die kreationistische / ID-Seite stellt die These auf, die Natur und der Bau der Lebewesen lasse eindeutig auf einen "intelligenten Designer" schließen. Das SIND "konkrete Vorstellungen über das Handeln Gottes und das Gottesbild"! Also muss es auch möglich sein diese These argumentativ auf ihre Plausibilität zu beleuchten. Das Theodizee-Problem gilt weiterhin und ist eines der stärksten Argumente gegen die Vorstellung eines "gütigen, wohlwollenden Schöpfers". Überhaupt erklärt ID eben über
Alexander2012-06-17T09:47:56Z
Beste Antwort
A) Gerade im Bezug auf dein letztes Argument, hättest du besser noch ein bißchen mehr Wikipedia lesen sollen: http://de.wikipedia.org/wiki/Müllerzelle
Die Müllerzellen wirken als Lichtleiter und gleichen den scheinbaren Nachteil des in inversen Aufbaus der Retina völlig aus. Durch die Trichterförmige Gestalt der Müllerzellen erscheint die Netzhaut sogar in ihrem Aufbau nun sogar besonders kompakt und vorbildhaft in der Bionik.
B) Ich zitiere hier mal einen einschlägigen Blog, was den Rest angeht: "Wichtig anzumerken ist noch, dass der Prozess der Rudimentation noch nie empirisch beobachtet wurde und oft nur unter der Voraussetzung von Makroevolution (für die es ja den Beweis spielen soll) interpretiert werden kann. Vor diesen Zirkelschlüssen muss man auf der Hut sein. Erstens wird hier eine Sache unter Voraussetzung der selben bewiesen, was ein erkenntnistheoretischer faux pass ist und außerdem ist das auch fachlich gesehen falsch, da die Rudimentation natürlich kein beleg für konstruktive Evolution ist. Durch Rudimentation verkommen bestehende Organe und entstehen keine neue. Man könnte in diesem Sinne auch von „Devolution“ sprechen, also von degenerativen Mirkoevolution. Man muss aufpassen Degeneration und Rudimentation nicht zu verwechseln!"
C) Man muss noch nicht mal relgiös motiviert sein, um über Zirkelschlüsse, methodische Mängel, Domatismen und andere Unzulänglichkeiten zu stolpern. ( Das fällt einem schon beim einfachen Nachdenken über einschlägige Meldungen auf.: "Evolution News:Pilzparasit kontrolliert Ameisenverhalten Die Sporen der Pilzart "Orphyocordyceps unilaterales" beeinflussen das Verhalten von Ameisen. Das hat eine Studie bewiesen, die auch herausgefunden hat, dass dieser Vorgang schon vor etwa 50 Millionen Jahren stattfand. Treffen die Sporen dieser Pilzart auf eine Ameise, wird diese mit dem Pilz infiziert und dazu gebracht in eine für den Pilz angenehme Region umzuziehen und sich dann in ein Blatt festzubeißen. Hat die Ameise sich festgebissen, stirbt sie ganz zum Vorteil des Pilzes, denn dieser gedeiht in den folgenden Wochen zu einer Frucht mit weiteren Sporen, die sich bei optimalem Klima und Luftfeuchtigkeit perfekt verbreiten können.
Dieser Parasit nutzt die Ameisen also um sich weiterzuverbreiten und der Wettkampf zwischen dem Pilz und dem Wirt spielt somit eine wichtige Rolle in der Evolution. Dieser Vorgang scheint auch schon vor Millionen von Jahren stattgefunden zu haben, denn man fand eben die Bissspuren, die die Ameisen beim Verbeißen in ein Blatt hinterlassen, in Darmstadt in der Grube Messel. Dadurch wird auch die Theorie bekräftigt, dass es bei Darmstadt vor Millionen von Jahren genauso ausgesehen hat wie in den Regenwäldern, denn dort ist dieser Pilz vorzufinden."
Und jetzt mal ehrlich: DAS soll sich REIN ZUFÄLLIG entwickelt haben??
D) Weitere Zitate: "Im Vergleich wird zunächst deutlich, daß in Lebewesen verschiedene Konzepte verwirklicht sein können, um ein Problem, hier die Abfallentsorgung und Energieversorgung von Zellen, zu lösen. Weitergehende Schlußfolgerungen sind aber problematisch, da das Tintenfischauge auf ein Leben im Wasser, das Wirbeltierauge dagegen bei den meisten Arten für das Leben an Land zugeschnitten ist. Das könnte eine Begründung für die Unterschiedlichkeit der Augen sein. Noch abgesehen von dem problematischen Vergleich wurde ohnehin nie gezeigt, daß das Tintenfischauge dem Linsenauge der Wirbeltiere (vor allem an Land) funktionell überlegen sei.
Theologische Anmerkungen. Der Hinweis, das Auge der Wirbeltiere sei mit seiner inversen Retina eine „Fehlkonstruktion“ ist eigentlich ein verstecktes theologisches Argument: Man macht eine Aussage darüber, wie ein Schöpfer gehandelt haben sollte – und wie nicht. Es werden also Mutmaßungen über die Handlungsweisen eines Schöpfers geäußert, z. B. daß er keine suboptimalen Konstruktionen erschaffen würde.
Ohne konkrete Vorstellungen über das Handeln Gottes und das Gottesbild können solche Argumente nicht aufgestellt werden!
(Die Argumentationskette ist wie folgt: 1. Es gibt einen allweisen, allmächtigen Schöpfer. 2. Man unterstellt eine Fehlkonstruktion. 3. Aufgrund der Fehlkonstruktion und einer Unterstellung („Ein allweiser Schöpfer täte so etwas nicht!“), kommt man zu dem Schluß, daß kein Schöpfer gehandelt hat.) Im Kern handelt es sich um eine biologische Ausformung der klassischen Theodizee-Frage, ob die Allmacht Gottes mit der Existenz des Bösen (hier: vermeintliche biologische Unvollkommenheiten) vereinbar sei. Näheres dazu in Junker (2002, 69-70); allgemeines zum Unvolkommenheitsargument (Junker 2002, Kap. 4) sowie im Internet (Junker 2005b)."
Hierzu habe ich keine Bibel zur Hand nehmen müssen, sondern nur ein bißchen gesurft.
Evolution ist als historisches Geschehen zwar im Nachhinein manchmal rekonstruierbar, aber aufgrund der zeitlichen Dimensionen einer experimentellen Überprüfung allenfalls in kleinen Teilschritten zugänglich. Der Ablauf muss daher für fast alle Lebensformen anhand von Indizien nachvollzogen werden.
Jüngere molekularbiologische Forschungen haben gezeigt, dass man sich den Zusammenhang zwischen Genen und Merkmalen jahrzehntelang viel zu einfach vorgestellt hatte. Bei Eukaryoten ist der Anteil der proteincodierenden Gene am Genom verschwindend gering, beim Menschen: zwei Prozent.
Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Größe des gesamten Genoms und der Komplexität eines Organismus und überraschenderweise auch keiner zwischen der Anzahl der proteincodierenden Gene und seiner Komplexität. Die Evolution von Komplexität von Organismen hängt offensichtlich entscheidend gerade von ihrem Anteil nicht-proteincodierender DNA ab - auch wenn ein Teil davon auf Polyploidie und Transposons zurückgeht, bei denen man lange, vielleicht oft irrtümlich, annahm, sie hätten überhaupt keine biologische Funktion.
Die Unzulänglichkeiten der Evolutionstheorie und die überaus vielen "weißenFlecken" bei den Grundfragen unseres Daseins sind mir rational und emotional einleuchtender, als die Vollkommenheit eines vermeintlicher personellen Gottes, der sich bisher einen "feuchten Kehrricht" um das , was sich auf dieser Erde abspielt gekümmert hat. Mängel in Details der Evoltuionstheorie sagen etwas aus über das historisch begrenzte Erkenntnisvermögen des Menschen und ist etwas völlig normales. Stellt sich etwas als nicht exakt oder gar falsch heraus, dann sagt dies etwas über deren Fehlerhaftigkeit aus , ist aber kein Beweis dafür, dass kreationistische Auffassungen wahr sind. Diesen Anschein zu erwecken ist schon lange als "alter Trick" erkannt worden.
Eine sehr gute Frage von dir, wirklich. Mal nicht oberflächlich wie sonst so manche Frage.
@Mohnrose ist mir zuvor gekommen, kann ihr nur zustimmen. Gerade für die Zeit, in der wir leben, berichtet die Bibel, wie fast alles seinen natürlichen Zweck verlässt. Es heißt ja nicht umsonst
(Römer 8:22) Denn wir wissen, daß die gesamte Sch��pfung zusammen fortgesetzt seufzt und zusammen in Schmerzen liegt bis jetzt.
Das vollkommene System Gottes ist noch nicht da, deshalb betet ja der Mensch heute das Gebet aus Matthäus 6 Vers 9 und 10: Dein Reich komme.
Laut Bibel ist zurzeit Satan der Herrscher der Welt. dies ist er, seit dem Sündenfall in Eden. Und seit damals seufzt die Schöpfung eben.
In Gottes Reich wird (Jesaja 11:7) der Löwe Stroh fressen so wie der Stier.
Das tut er heute noch nicht, noch ist er gefährlich. Das zeigt eigentlich, dass der geplante optimale Zustand der Schöpfung noch nicht erreicht ist, er wurde durch den Ungehorsam des Menschen verzögert, aber er wird nicht verhindert werden können.
Lass mich noch einmal auf Jesaja 11 zurück, dort heißt es in den Versen 6-9
Und der Wolf wird tatsächlich eine Zeitlang bei dem männlichen Lamm weilen, und der Leopard wird bei dem Böckchen lagern, und das Kalb und der mähnige junge Löwe und das wohlgenährte Tier, alle beieinander; und ein noch kleiner Knabe wird sie führen. Und die Kuh und der Bär, sie werden weiden; zusammen werden ihre Jungen lagern. Und selbst der Löwe wird Stroh fressen so wie der Stier. Und der Säugling wird gewiß auf dem Loch der Kobra spielen; und auf die Lichtöffnung einer giftigen Schlange wird ein entwöhntes Kind tatsächlich seine Hand legen. . . .
Siehst du den Unterschied zwischen dem Soll und dem Ist? Gottes Reich kommt noch und alles was er erschaffen hat, wird vollkommen oder nicht mehr da sein.
Ein Auto wird sich niemals alleine entwickeln, ob mit drei, zwei, einer oder keiner Achse, egal, nicht einmal nur das Lenkrad wäre dazu imstande. Es kann sich auch nicht unvollkommen entwickeln. Und die Fehler, die du siehst, sprechen eigentlich gegen die Evolution wo immer die stärksten und perfektesten sich durchsetzen werden.
Und egal, wie viele angebliche Fehler sich in die Schöpfung eingeschlichen haben, (manchmal meinen wir, etwas wäre fehlerhaft, dabei haben wir bloß noch nicht den wahren Sinn erfasst) Leben kommt nur von Lebenden, nur Leben kann Leben weiter geben, mit und ohne Fehler, mit und ohne Mutationen. Der Beweis, dass Leben aus nichts entstehen kann, fehlt immer noch.
Und was das Auge angeht: Der Mensch konnte bis heute noch nicht einmal bewusst und absichtlich eine Kamera erfinden, die auch nur annähernd ans Auge rankommt. Das klingt jetzt komisch, aber wackel doch einmal mit dem Kopf und einmal die Kamera bei der Aufnahme. Wenn du letzeres machst, wirst du nur ein verwackeltes Bild sehen, völlig verschwommen. Wenn man das länger ansieht, wird einem schwindelig. Bei der Bewegung des Kopfes aber verwackelt das Bild keineswegs. Du kannst auch einen Brief lesen, wenn du den Kopf um 90 Grad drehst, kein Problem. Bei einer Kamera ist der Text jedoch auch um 90 Grad gedreht und das lesen wird schwieriger.
Und du bemängelst das Auge als fehlerhafte Konstruktion? Das sich entwickelt hat?
Ein weiteres Argument: die Telomere. Die Chromosomen haben zu Beginn des Lebens die Telomere vereinfach ausgedrückt als "Endkappen". Sie schützen das Erbgut bei Zellteilungen vor Schäden. Im Laufe des Lebens werden die Telomere bei der Teilung immer kürzer. Das Erbgut ist nicht mehr geschützt und Fehler können rein kopiert werden. die Folge: Gebrechen, Alter und Krankheit, Tod, Unvollkommenheit eben. Das trifft auf alle Telomere in allen Lebenwesen zu, bis auf eine Ausnahme: das Sperma. Dort verhält es sich genau umgekehrt, die Telomere wachsen mit dem Alter.
Das erklärt, warum Kinder, die spät gezeugt wurden, länger leben können.
Wenn es einen Schöpfer gibt, meinst du nicht, es wäre einfach für ihn, die Telomere so zu ändern, wie sie es beim Sperma schon tun? Das wäre eine Grundvoraussetzung für ein gesundes und ewiges Leben. Das es geht, zeigen die Chromosomen im Sperma.
Warum ist dies aber jetzt nicht so? Gott kündigte in Eden an, dass der Mensch sterben wird, wenn er Gottes Herrschaft nicht haben will. Das erste Menschenpaar wollte nicht - und wir müssen dafür alle sterben - bis zu dem Zeitpunkt, den Gott festgelegt hat für das Aufrichten seines Reiches. das geschieht dann, wenn der Beweis erbracht ist, dass der Mensch über den Menschen nur zu seinem Schaden herrscht und dass nur der Schöpfer berechtigt ist zu herrschen - und zwar in Liebe und in Gerechtigkeit.
Und wie gesagt, ich schließe mich Mohnrose an, DH für Mohnrose.
---------------- @Bugie du hast jetzt dir schön Luft gemacht aber keinen einzigen Beweis für deine Irrlehre geliefert. So kann man es auch machen ;-)