Wie gehen Gläubige mit dem Theodizee-Problem um?

Das Christentum und seine Glaubenslehren hat jede Menge Schwachpunkte, das Theodizee-Problem aber ist dabei möglicherweise das größte philosophische Problem - und trotz 2.000 Jahren christlicher Theologie nach wie vor ohne befriedigende Lösung.

Legt man Christen die Problematik dar und gehen diese darauf ein, dann kommen Argumente, die man grob in Kategorien einteilen kann (wahrscheinlich unvollständig), die alle auf eine oder andere Weise problematisch und unbefriedigend sind:

- das gern benutzte argumentative Wundermittel "Freie Wille"; freilich greift diese Erklärung zu kurz, denn das Übel in der Welt ist ganz offensichtlich nicht nur menschengemacht, will man sich nicht in religiöse Wahnvorstellungen versteigen, die Krankheiten und Naturkatastrophen u.v.m. auf den Menschen zurückführen oder als Strafe Gottes bewerten

- das Argument, es sei alles nur eine Prüfung oder wir bräuchten das Schlechte um das Gute schätzen zu können, ist in höchstem Maße zynisch; mit dieser Logik könnte ich mich bei einem behinderten Menschen bedanken, dass mir durch ihn Gott zeigt, wie gut es mir geht, weil er ein lebendes Beispiel ist, wie sсheiße es einem gehen kann - Zynismus pur

- das Bagatellisieren des Leides der Menschen, nach dem Motto, das bisschen Elend hält man doch gerne aus, wenn es durch ewige Wonne im Paradies ausgeglichen wird; sorry, aber das finde ich ebenfalls zynisch und nicht mit einem liebenden Gott vereinbar; was Menschen an Leid auf diesem Planeten aushalten müssen, ist nur wahrlich keine Lapalie

Obwohl ich Gordon Geckos Argument noch nicht oft gehört habe, möchte ich es noch kurz demontieren, wenn es mir erlaubt ist:

"Desweiteren möchte ich sagen, dass wenn Gott unsere ganzen Probleme lösen würde, keiner mehr an ihn glauben würde."

Das ist schon mal Blödsinn, denn Gott müsste dazu nicht einmal in Erscheinung treten. Aber das spielt ohnehin keine große Rolle, da die zweite Hälfte des Argumentes ebenso unsinnig ist.

"Jeder würde wissen, dass es Gott gibt. Alle Menschen sind gutmütig, weil sie WISSEN, dass Gott existiert."

Wirf mal einen Blick in das Alte Testament. Dort gibt es jede Menge Leute, die mit Gott einen direkten Kontakt hatten - offensichtlich scheint Gott selbst kein Problem damit zu haben, dass Menschen um seine Existenz WISSEN anstatt nur an ihn zu glauben; Noah, der von Gott einen detaillierten Handwerkerplan verklickert bekam und Mose, der die von Gott persönlich (!) beschriebenen Steinplatten mit den 10 Geboten ausgehändigt bekam, seien als Beispiele angeführt.

Und trotz der im Vergleich zu heute geradezu verschwenderischen Anzahl von direkten Auftritten Gottes gab es zu Zeiten des AT durchaus Leute, die sich immer noch gottungefällig benommen haben - der Brudermörder Kain und Moses' Halbbruder Aaron der Stifter des Goldenen-Kalb-Kultes seien genannt. Nix da mit "alle Menschen sind gutmütig".

Doch zurück zur Frage.

Hat man es mit halbwegs mitdenkenden nicht-zynischen Christen zu tun, dann kommt man nach Aufzeigen der Schwächen z.B. im Freier-Wille-Argument fast unweigerlich an den Punkt, an dem das letzte Argument gebracht wird:

Man wisse es auch nicht ganz zu erklären, vertraue aber auf die Güte des Herrn usw. usf. - eine freundlich formulierte Variation des Gottes-Wege-sind-unergründlich-Themas.

Weiter oben habe ich geschrieben, dass das Antwortkategorien sind, die man von Christen bekommt, die man zu Antworten drängt, und dass es sich um ein ungelöstes philosophisches Problem handelt.

Das ist insofern relevant, als ich vielen Christen zugestehe, dass sie im Grunde nette, "ehrliche Häute" sind, die sich wahrscheinlich niemals bewusst für das Christentum entschieden und sich mit solchen Problemen befasst haben. Sie sind wohl eher, wie die meisten Christen, in die Religion hineingeboren worden, ihnen wurden die Glaubensinhalte einschließlich der axiomatischen Charaktereigenschaften Gottes schon im Kindesalter vermittelt (ich möchte nicht schon wieder das böse Wort "indoktriniert" benutzen) und in ihrem praktischen Christenleben (ich gehe von praktizierenden Christen aus, nicht von "Sonntagschristen") befassen sie sich, so meine persönliche Erfahrung (war ja selbst mal Christ), eher mit anderen Problemen.

Daher sind die meisten Argumente wenig durchdacht und aus der Not des Moments geborene, unausgegorene ad-hoc-Argumente, die dann oft logischerweise nach und nach fallengelassen werden, bis man sich auf eine unanfechtbare "Unergründlich"-Variante zurückzieht.

Ich will diesen Christen nicht absprechen, dass sie sich darüber nie Gedanken machen würden, aber da es eben keine -innerhalb der christlichen Prämissen akzeptable- Lösung gibt, lässt man das Thema meist fallen, vertraut "auf die Gütte des Herrn" und überlässt solch philosophische Knacknüsse den "gelehrten Theologen".

Was ich sagen will ist, dass sich die meisten Christen wohl einfach nicht mit dem Problem befassen oder es erfolgreich verdrängen, weil es immer andere Fragestellungen gibt,

Sie gehen dem Problem aus dem Weg, indem sie postulieren, daß es noch eine vierte Lösung gibt:

Gott kann die Übel beseitigen, tut es aber nicht, aus Gründen die man nur versteht, wenn man Gott ist.

Anders ausgedrückt: Gottes Wege sind unergründlich.

Die einfachste Antwort ist auch die naheliegenste.. es gibt gar keinen Gott.

Dem ersten Menschen, der sich verwundert die Welt betrachtete und versuchte sie zu verstehen, blieb gar nichts anderes uebrig als ein Hoeheres Wesen anzunehmen um all seine Wissensluecken zu fuellen. Heute schaut das natuerlich anders aus. Es gibt kaum noch eine Frage fuer die wir nicht wenigstens ansatzweise die Antwort wuessten.

@wolschau.. gut Antwort.. :-) ich hab nur das Gefuehl, ...er weiss selber nicht was er machen soll. Deswegen laesst er's sein, ....... und laesst den Karren einfach gegen die Wand fahren.

Das Theodizee-Problem ist eine Frage der Philosophie, keine des Glaubens. Daher müssen erst die Rahmenbedingungen geklärt werden: Was ist Allmacht ? was ist gut ? und was bedeutet Allwissen ?

Um das Theodizee-Problem zu lösen, muss ich alles Drei definieren, womit ich letztlich Gott definiere, was aber per Definition unmöglich ist, da Gott transzendent ist. Punkt.

Die Antworten von wolschou, Alfred Mx und G0rdonGekk0 sind richtig, weil sie den Schluss wiedergeben, den schon Hiob im Alten Testament gefunden hat. Gottes Wege sind unergründlich und vor allem ist er uns keine Rechenschaft schuldig. Dazu passt auch Mt 19,24, Mk 10,25, Lk 18,25

"Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott."

Ansonsten beruht der Christliche Glaube (und der der Juden und Moslems) auf dem Jenseitsglauben. Jeder, dem hier Unrecht geschieht oder Unglück erleidet, wird im zukünftigen Leben getröstet, alles Leid kompensiert. Daher ist auch ein zweijähriges das Kind an Leukämie stirbt gerechtfertigt, denn es wird ja noch leben. Dabei geht es um körperliche Auferstehung, denn Tod wird als Trennung von Körper und Seele verstanden.

Weiter trifft den Menschen die Schuld für das Leid auf dieser Welt. Alle reden heute von der globalen Klimaerwärmung und den daraus folgenden Katastrophen. Doch wann wurde damit angefangen? Die Bibel sagt klar, mit Adam. Er sollte nicht persönlich sterben, sondern aussterben, wie die Dinosaurier. Wenn man die Karte anschaut, finden sich in Nordafrika große Wüstengebiete. Es wird sich noch herausstellen, dass diese Menschen-gemacht sind. Frühe Brandrodung hat das Land unfruchtbar gemacht.

Die Offenbarung gibt noch eine weitere Erklärung. Christus wollte nach drei Tagen wiederkommen mit seinen Reich. Doch ein Tag bei Gott sind bei uns wie tausend Jahre. Wenn es nur ansatzweise so etwas wie freien Willen geben soll, muss es eine Verzögerung zwischen Tat und Strafe, zwischen Katastrophe und Rettung geben. Wenn man an die Millionen Jahre alte Geschichte der Erde denkt, sind dreitausend Jahre nichts. Wenn hier kritisiert wird, die Erzählung von Adam und Eva wäre zu ungenau, dann müssen wir daran denken, dass sie frühestens dreitausend Jahre nachdem sie geschehen ist, aufgeschrieben wurde. Wir verlangen von der Bibel einen authentischen Zeitungsartikel, mit Paralleltexten, doch wenn es um unser eigenes Leid geht, sind uns tausend Jahre auf einmal viel zu lang und unerträglich.

Entweder will Gott die Übel beseitigen

wirrer text

ich zeig mal die fehler

klar

hilft gott wenn du willst

geh mal in suchmaschine und gib jesus ein

dann kommt viel

und kann es nicht:

unsinn

dann ist Gott schwach was auf ihn nicht zutrifft

leerer satz ohne sinn

oder er kann es und will es nicht:

das tun nur eltern die schlagen

dann ist Gott missgünstig was ihm fremd ist

genau das ist ein schlagender vater aber nicht gott

oder du erziehst dein kind dass es wird wie kain

oder er will es nicht und kann es nicht:

dann wirf die bibel weg

herrlicher unsinn

dann ist er schwach und missgünstig zugleich also nicht Gott

leerer satz

ohne sinn

oder er will es und kann es was allein für Gott ziemt:

das tun nur arrogante spiessbuerger

alsofalscher satz

Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg? "

mann missbraucht kind kind geht in psychiatrie wer ist nun das uebel?

das kind?

ich denke nicht

Wir Menschen haben von Gott aus, anders als die Tiere, eine totale Willens-, Denk- Glaubens- und Handlungsfreiheit bekommen u n d seine Lebensregeln, die in den 10 Geboten zusammengefasst sind.

Mit diesen Gaben lässt uns Gott in allem schalten und walten

und mischt sich n i c h t in unsere Verhältnisse ein !!!

Würde er sich einmischen, dann wären wir nicht frei, sondern nur seine Marionetten.

Gott will aber keine Marionetten, sondern freie Kinder, die ihn freiwillig suchen, erkennen und lieben und ihre Nächsten wie sich selbst.

Würden wir nach den 10 Geboten und in Demut und Liebtätigkeit leben, dann wäre die Erde ein Paradies!

Wir Menschen haben es also selbst in der Hand, was wir aus unserem Leben machen und wir werden auch selbst auslöffeln, was wir uns eingebrockt haben.

Das zeigt sich z. B. auch am Zustand unserer Erde. Wir haben sie geschädigt und tragen nun die Folgen.

Wir sind von Gott aufgerufen, vollkommen, also demütig zu werden. Zu diesem Zweck leben wir ein paar Jahre auf der Erde.

Gott führt uns durch unsere Freiheit durch die Selbsterfahrung zur Selbsterkenntnis.

So wie schon das Kind durch Erfahrung lernt, wenn es trotz der Warnung nicht an den heißen Ofen zu greifen, trotzdem greift und sich verbrennt. So lernen auch wir Erwachsene durch Erfahrungen.

Statt Gott zu gehorchen und den kurzen, schnellen und einfachen Weg zur ewigen Seligkeit zu wählen, wählen wir in der Regel den langen, schwerfälligen und schwierigen auch oft schmerzhaften Umweg!

Ich bin mit der Schlussfolgerung, dass Gott missgünstig sei, wenn er ein "Übel" nicht beseitigt, obwohl er es könnte, absolut nicht einverstanden. Diese Schlussfolgerung ist zwar - wie Du richtig schreibst - die Grundlage eines bedeutenden theologischen Problems, aber sie ist grottenfalsch. Zwar kann ich nicht für alle "Gläubigen" reden, aber ich kann Dir vorstellen, wie ich damit umgehe, und Dich einladen, es auch mal so zu sehen. Ich muss dazu ein bisschen ausholen, aber wenn Du mitdenkst, selbst dann wenn es für Dich fremd klingt, wirst Du danach zumindest ansatzweise besser verstehen, wie ich als "Gläubiger" ticke. Also, legen wir los!

Ein Mensch ist mehr als ein materieller Körper. Er ist vor allem eine Seele. Eine Seele ist ein Teil Gottes. So wie das Ganze - Gott - unvergänglich ist, so sind auch die Teile - die Seelen - unvergänglich. Eine Seele kann einen materiellen Körper annehmen und es sich so ermöglichen, ganz besondere Erfahrungen zu machen: Bedürftigkeit, Schmerz, Getrenntheit und sogar Vergänglichkeit. Die unvergängliche Seele wird dabei nicht vergänglich, aber sie macht mit dem vergänglichen Körper die Erfahrung, wie sich Vergänglichkeit anfühlt und versteht danach besser, was der Begriff "Unvergänglichkeit" eigentlich bedeutet. Damit versteht sie sich selbst besser und das ist es, wonach alle Seelen streben. Und da "alle Seelen" eine Umschreibung für das Ganze, also Gott, ist, könnte man sagen: Indem die Seelen sich selbst erfahren, erfährt Gott sich selbst. Dieser Wunsch nach Selbsterfahrung ist der Sinn und die Antriebskraft des Universums und alles darin Befindlichen.

Was bedeutet das für das, was gewöhnlich "Tod" genannt wird? Es bedeutet: es gibt keinen Tod, der Tod ist eine Illusion! Eine Illusion, welche Seelen sich erschaffen, um sich selbst zu erfahren. Das gilt selbstverständlich auch für den Tod eines zweijährigen Mädchens, das an Leukämie "stirbt". In Wirklichkeit stirbt das Mädchen nicht, es ändert nur seinen Zustand (so ähnlich wie Wasser, das verdampft nicht aufhört, zu existieren und Wasser zu sein, sondern eben seinen (Aggregat-)Zustand ändert).

Nun frage ich Dich: wenn eine Seele sich eine bestimmte Erfahrung erschaffen möchte und Gott lässt sie diese Erfahrung erschaffen, ist das dann "missgünstig"? Oder ist es "übel"? Du fragst, welcher Mensch im Falle des Mädchens "das Übel fabriziert" habe. Welches "Übel"? Das "Übel", dass die Seele des Mädchens die Erfahrungen erschaffen darf, welche sie erschaffen will, um daran zu wachsen? Du fragst, welcher allmächtige, gütige Gott das Mädchen nicht genesen lässt. Ich frage Dich: Welcher allmächtige, gütige Gott würde die Seele des Mädchens nicht die illusorische Erfahrung von Krankheit und Tod machen lassen, wenn sie diese Erfahrung machen will, um ihre eigene Natur besser zu verstehen?

Aus Gottes Sicht gibt es kein "Übel". Es gibt nur die Erfahrungen, welche sich Seelen erschaffen. Und Gott lässt sie erschaffen und freut sich an ihrem Erschaffen und fühlt sich eins mit ihnen. Die Randbedingungen für solche Selbsterfahrungstrips hat er so gestaltet, dass einer Seele schlimmstenfalls nicht mehr passieren kann, als dass die Illusion von Bedürftigkeit, Schmerz, Getrenntheit und Vergänglichkeit ca. 100 Erdenjahre andauert. Danach wird es allerhöchste Zeit, mal wieder aus der Illusion herauszutreten und sich etwas zu erholen, denn so ein Selbsterfahrungstrip kann sehr anstrengend sein, insbesondere, wenn andere Seelen - wie dieser Lactantius - ihr Bestes geben, um den illusorischen Charakter der Illusion zu verschleiern, wobei gewaltlose Wortspiele wie das Lactantius-Zitat ja noch zu den erträglicheren Erfahrungen gehören, welche man mit einem materiellen Körper so machen kann...

Abschließend will ich Dostojewskis Romanfigur Kirillow zitieren: "Alles ist gut, alles. Für alle die ist es gut, die da wissen, dass alles gut ist. Wenn sie wüssten, dass sie es gut haben, dann hätten sie es gut, aber so lange sie das nicht wissen, so lange werden sie es auch nicht haben. Das ist der ganze Gedanke, der ganze Sinn, einen weiteren gibt es überhaupt nicht!"

So, nun liegt es an Dir (und allen die das gelesen haben), ob Ihr wie Lactantius denken wollt oder nicht. Egal, wofür Ihr Euch entscheidet, lade ich Euch ein, nach der Erfahrung, welche wir derzeit "Tod" nennen, mit mir zu feiern. Obwohl ich gerne noch ein bisschen in der Illusion verweile, freue ich mich schon darauf. Das gibt ein Fest, wenn jeder von uns erzählt, was das Abenteuer des Lebens in einem materiellen Körper ihn gelehrt hat und wie ihn andere Illusoriker sogar beinahe dazu gebracht hätten, "Missgunst" zu sehen, wo gar keine war...

....WOW.....anscheinend haben die "Unglaeubigen" hier eine wesentlich "bessere" Idee darueber, wie wir "Glaeubigen" mit gewissen Dingen umgehen ....;-))

....bin gespannt, welches subjektive Vorurteil hier zur BA gekroent wird (bisher setze ich da auf Zac. Der hat schliesslich kaum eins ausgelassen. Von Wahnvorstellungen und Zynismus bis zu Bloedsinn, Unsinn und natuerlich dem Unvermoegen des klaren Denkens und der daraus resultierenden Unwissenheit, ist ja schliesslich so ziemlich alles vertreten. Glueckwunsch ;-)..) ....

....na dann moechte ich doch einfach mal versuchen, dir hier sachlich, logisch und rational zu erklaeren, wie ich, als Glaeubiger, damit umgehe (denn darum ging es dir ja, oder?...;-))...).

....ein Perlenwerfer bei der Arbeit ....;-))

Vorab:

Dieser Text ist nicht VON Lactantius. Lactantius war kein Kirchen/Gotteskritiker, sondern ein Apologet.

Er ueberlieferte diese skeptische Phylosophie nur, also nutzte sie, um seinen Glauben gegen sie zu verteidigen. Er schrieb sie Epikur zu. Allerdings wird heute mehrheitlich angenommen, das sie von einem anderen skeptischen Philosophen der griechischen Schule stammen muss.

....auf alle Faelle praesentiert es keine kritische Betrachtung des christlichen Gottesbildes, sondern klar des altgriechischen Gottesverstaendnisses.

Laut christlichem Weltbild leben wir in einer gefallenen Welt. Mit all ihrem Uebel. Mit all ihrem Leid.

"Uebel" ist im christlichen Weltbild nicht etwas "schlechtes", sondern Teil der Realitaet der Welt in der wir leben. Ohne die Existenz von Uebel, gaebe es so etwas wie freien Willen erst gar nicht.

Dies bedeutet nicht, das wir "Uebles" brauchen, um da einen Unterschied erkennen zu koennen.

Um mich aber zwischen gut und boese entscheiden zu koennen, muss das Boese natuerlich erst einmal existieren.

Was Lactantius dir praesentierte, war ein falsches Gottverstaendnis, eine inkorrekte und subjektive Charakterauslegung.

Hier wird ein emotionales und kein logisches Argument zur Ablehnung fabriziert. Also nichts weiter als ein "intellektueller" Dreh am Rosenkohl-Argument:

"Ich kann einfach nicht glauben, dass Gott existiert!"

>warum nicht<

"Na wegen dem Rosenkohl"

>Warum wuerde Rosenkohl dich davon abhalten an Gott zu glauben?<

"Ich hasse Rosenkohl. Einfach eklig das Zeug"

>Weil es also Dinge gibt, die DIR nicht passen, DIR nicht gefallen, lehnst du die Existenz eines allmaechtigen Gottes ab?<

.....um die Frage nach Gott und der Existenz von Gut / Boese / Uebel ueberhaupt als intellektuelles Argument zuzulassen, muss geklaert sein, das Gut / Boese / Uebel OBJEKTIV in unserer Welt existiert und nicht nur eine subjektive Wahrnehmung ist.

Was macht eine Tragoedie zur Tradoedie?

Gibt es OBJEKTIV Tragoedien oder sind sie nur rein individuelle SUBJEKTIVE Wahrnehmungen?

.......in einer 100% atheistischen Weltanschauung gibt es objektiv nichts Gutes oder Boeses.

Die Auseinandersetzung mit Uebel auf philosophischer / intellektueller Ebene ist ausserhalb eines theistischen Weltbildes komplett unlogisch.

Aus dem materialistischem Licht des Naturalismus betrachtet, ist das "Boese" objektiv nichtexistent. Alles ist Zufall. Nichts ist vorherbestimmt. Keine Bedeutung, kein Grund existiert.

Es gibt keine Erloesung, keine Hoffnung. Das zweijaehrige Kind das an Leukaemie stirbt hat eben Pech gehabt, ne Ar##karte gezogen und das war's.

Leid ist nicht tragisch oder gar boese. Es ist natuerlich. Es erlaubt nichts transzendentes. Es gibt nur Ueberleben und natuerliche Prozesse die uns Tod bringen oder uns momentan von ihm verschonen. Und NICHTS anderes.

Das Theodizee Problem, die Frage nach der Existenz des Boesen, stellt sich Christen genauso wie sie sich Atheisten stellt.

......allerdings hat nur eine Weltanschauung hierauf eine realistische Antwort....

Ich bin der Auffassung,dass die überwiegende Mehrheit der ehrlich religiös Gläubigen sich schon mit diesem Problem beschäftigt und es nicht verdrängt und so manch einer kommt dabei auch in Gewissenskonflikte,ohne jedoch deswegen seinen Glauben aufzugeben!

Manch Gläubiger mit simplen Gemüt verbarrikatiert sich möglicherweise auch hinter dem SOS-Argument:"Die Wege des Herrn sind unergründlich!"

Ich meine aber,die Mehrheit,vor allem Gläubige mit Geist und Intelligenz -und die gibt es tatsächlich und nicht mal zu wenig,wenn das auch manche nicht wahrhaben wollen - versuchen diese problematische Fragestellung offensiv zu lösen,indem sie dem Nichteingreifen Gottes einen religiösen Sinn verleien!

Für mich persönlich ist das Theodizee- Problem eines der vielen Gründe,warum ich nicht an einen Gott glaube!

Wie schon gesagt wurde, sind Gottes Wege unergründlich. Desweiteren möchte ich sagen, dass wenn Gott unsere ganzen Probleme lösen würde, keiner mehr an ihn glauben würde. Jeder würde wissen, dass es Gott gibt. Alle Menschen sind gutmütig, weil sie WISSEN, dass Gott existiert.

Das Paradies wäre überfüllt mit Heuchlern.

Außerdem haben wir Menschen kein Recht, darüber zu urteilen, was Gott vorhat.