Kann Jemand den schlüssigen Beweis erbringen, daß den Naturgesetzen kein selbsterkennendes Prinzip innewohnt?

Fangen wir jetzt auch mit dem selben Unsinn an wie die Kreationisten-Christen?

Naturwissenschaftlich gesehen ist deine Frage zu ungenau.

Definiere: Wissen, Wahrheit, göttliches Prinzip, Beweis, Erkenntnis,

An diesen Begriffen wird sich der größte Teil der Diskussion bzgl. deiner Frage aufhalten.

Nachtrag: Ich hatte mich schon über die fehlende spirituelle Überheblichkeit gewundert. Aber nun ist sie im Nachtrag doch noch aufgetaucht.

@Top: Na ich denke, dass die Atheisten falsch liegen. Weil sie sich etwas vorstellen, dass sie für das göttliche Prinzip halten und sie können sich eben nicht vorstellen, dass es das gibt.

Ich habe übrigens nicht gesagt, dass es keine einheitliche Definition gibt. Nur meine Erfahrung hat gezeigt, dass diese Begriffe von jedem anders interpretiert werden.

Wenn ich sage, dass das Wachstum eines Korns ein göttliches Prinzip ist, dann würde ich sagen, es gibt ein göttliches Prinzip. Es ist immer eine Frage der Definition.

Du brauchst nicht in dich gehen. Ich kann es dir sagen:

"... die naturwissenschaftlichen Argumente für die Richtigkeit unserer spirituellen Überzeugung schüttle ich dann schon aus dem Ärmel wenns denn sein muss."

Wer glaubt bei diesem Thema "Argumente aus dem Ärmel schütteln" zu können unterschätzt seinen Gegenüber und offenbart seine grundsätzliche Fehleinschätzung anderer Menschen gegenüber. (... wie man an deiner 2. Ergänzung ebenfalls sehen kann)

Es ging auch nicht um "Argumente" sondern um, "aus dem Ärmel schütteln"

Stell dir mal vor, wir beide würden über dieses Thema wirklich diskutieren und ich würde beiläufig sagen: "Wenn es drauf ankommt kann ich schon ein paar Argumente aus dem Ärmel schütteln." Fändest du das respektvoll oder würdest du meinen, dass eine gewisse Überheblichkeit mitschwingt?

Das muß auch niemand negieren .

Das den Naturgesetzen ein selbsterkennendes Prinzip innewohnt ist DEINE Behauptung , @ eren .

Es ist DEINE Phantasie , und da unterscheidest Du Dich in keiner Weise von Anderen , die irgendeinen "religiösen" Wahn schieben .

Deine Phantasie wird nicht dadurch zur Wahrheit , das ausgerechnet DU daran glaubst .

Nur wer etwas behauptet , muß seine Behauptung unter Beweis stellen , ansonsten bleibt es eine Behauptung , eine sinnlose Unterstellung .

Ich bin LOKI , der Erzengel und Stellvertreter der siebeneinhalb grünen Götter .

Kannst DU beweisen , schlüssig und empirisch , das ich das NICHT bin ?

Falls Du meine Behauptung albern findest , Deine von den Naturgesetzen , denen ein selbsterkennendes Prinzip innewohnt ist genauso albern , ist meiner absolut gleichwertig .

Zur Wiederholung , NIEMAND muss DEINE Behauptung widerlegen .

DU musst DEINE Behauptung beweisen , sonst bleibt sie eine LÄCHERLICHE Behauptung .

Die REALITÄT ist "gott"-los .

Sonst hätten ALLE , die gleich Dir irgendetwas "göttliches" unterstellen es schon längst bewiesen , nicht wahr ?

Also belege Deine Unterstellung , sonst machst Du Dich lächerlich damit .

So wie mit Deiner "Frage" .

Das wird dir kein menschliches Wesen beweisen können, und das sage ich ohne Arroganz. Wirklich KEINS!

Mein einziger Ansatz wäre, dass es ohne die Naturgesetze auch nicht uns Menschen gäbe. Und da drängt sich die Frage auf, ob wir nun erschaffen werden wollten oder ein Zufallsprodukt sind. Wenn wir erschaffen werden wollten, könnte man die ganze Entstehung des Universums und der Naturgesetze auf die Existenz von Leben zurückführen. Und da denkt man schon darüber nach, ob es sich für "den Schöpfer" gelohnt hätte, nur eine tote Wüste an Universum hervorzubringen. Am plausibelsten klingt für uns Menschen aber schon das Leben.

Meine Vermutung: das Leben ist der Grund für die Existenz des Universums und somit auch der Grund für die Naturgesetze, die es einfach nur gibt, um das Leben zu erschaffen und zusammenzuhalten. Wenn dem so ist, muss es einen Plan geben. Und der Schöpfer dieses Plans muss ja irgendetwas sein, was man wohl allgemein als Gott bezeichnet =).

Andererseits: Die Evolution zeigt deutlich, dass das Leben sehrwohl in der Lage ist, sich anzupassen. Heißt das also doch, dass das Leben durch das Universum entstanden ist und nich umgekehrt? Dass sich das Leben den Naturgesetzen anpasst?

Vielleicht IST aber auch einfach nur alles, vielleicht gibt es außerhalb unseres Universums keine Naturgesetze, vielleicht gibt es auch kein außerhalb unseres Universums. Vielleicht leben wir in einer totalen Unendlichkeit an Raum. Vielleicht IST es aber auch einfach nur so wie es ist und man macht sich umsonst den Kopf. Wir versuchen Erklärungen für etwas zu finden wofür man (momentan noch) einfach keine Erklärung finden kann. Saumäßig interessant ist es trotzdem.

Edit: Ich verstehe nicht, weshalb ich für diese Antwort 4 Daumen nach unten bekomme?

die jehova zeugen die haben viele beweise dazu- die dir helfen moegen dein wunder zu loesen -- lass mich mal wissen , wenn du befreit bist von deinem wissens-drang --

der ist zwar sehr muesam zu erfuellen - wenn auch sehr interessant -- denn es gibt noch viel leichtere diverse beschaeftigungen zum wohlbefinden der aktiven menschen als diese ungewisse ermuedende suche

Die Naturwissenschaften beschaeftigen sich mit dem WIE und WARUM in unserem Universum, aber nicht damit ob dieses WIE und WARUM sinnvoll, oder gar selbsterkennend ist.

Die von dir gewuenschte Beweisfuehrung ist zutiefst unwissenschaftlich. Es ist nicht Aufgabe der (Natur-) Wissenschaften Beweise fuer alle NICHT moeglichen Ereignisse zu liefern. Der Beweis, dass ein Apfel nicht nach oben vom Baum fallen kann, ist irrelevant.

Unser Universum ist, digital und nicht analog aufgebaut. Es gibt eine kleinste Laengenausdehnung fuer die drei Raumkoordinaten (Plancksche Laenge ca 1,6·10−35 m) und eine kleinste Zeiteinheit (Planck-Zeit etwa 5,4·10−44 sec). Daraus ergibt sich, dass Aussagen die zwischen dem Nullpunkt (dem Urknall) und dem Erreichen der ersten kleinsten Einheiten nicht moeglich ist. Akzeptiert man diesen unumstoesslichen Umstand, dann folgt die weitere Entstehung des Universums uns bekannten physikalischen Gesetzmaessigkeiten, die unsere bekannte Welt (sogut wie) zur Gaenze beschreiben. Ob sich dabei die 4 Grundkraefte ( die Starke Wechselwirkung,

die Schwache Wechselwirkung, die Elektromagnetische Wechselwirkung und die Gravitation

aus einer Urkraft trennten, oder ob sich aus der Gravitation die drei starken Wechselwirkungen ergaben, ist eigentlich fuer uns "normale Menschen" eher von philosophischer Natur.

Wenn du nun dieses Prinzip, den Urzustand, und die kleinsten Abstaende in Raum und Zeit, die Urkraft, als goettliches Prinzip, oder Gott definieren willst, so soll mir das recht sein. Du musst dir nur bewusst sein, dass es dann an dir liegt, zu erklaeren, warum unser Raum-Zeit Kontinuum, das nichts anderes als ein Koordinatensystem darstellt (mit dem Urknall als Nullpunkt) keine negativen Achsen haben soll, wie die fuer den Urknall noetige Dichte von1094 g/cm3 und Temperatur von etwa 1032 K erzeugt wurden, und warum genau nur diese beiden Parameter ausreichen um den Urknall zu zuenden.

Ich denke mal wir sollten die Physik, Physik sein lassen, und es ihr ueberlassen welche Aussagen sie machen kann und welche nicht.

Tun wir das nicht, so muessen wir auch die provakante Frage zulassen, ob die Einheit (die Alleinigkeit) "Gott" uns nur deshalb als Einheit erscheint, da zwei sich perfekt ergaenzende, aber nicht unabhaengig von einander existenzfaehige "Haelften" zu einem Ganzen zusammengefunden haben. Ich denke mal, diese Frage moechte die Theologie lieber nicht beantworten muessen.

@ MiCaEl.. findest du deinen Satz nicht etwas selbstueberschaetzend?? ...."Kann dir leider nicht helfen bei deiner Beweisfindung, geschweige dann irgend jemand anders".......oder verbirgt sich dahinter die unumstoessliche Gewissheit des Glaubens :-)

@ Fragesteller: danke fuer den Kommentar.

1.Falls moeglich waere ich an diesen Theorien ganzheitlicher, selbsterkennender Wechselwirkung interessiert. Link genuegt.

2.Kleines Missverstaendnis auf deiner Seite. Die Naturwissenschaften suchen nicht fuer moegliche oder unmoegliche Ereignisse, Theorien oder Beweise. Die Naturwissenschaften befassen sich mit den messbaren Eigenschaften in der unbelebten und belebten Natur, versuchen diese zu beschreiben und zu erklären. Es kann keine wissenschaftliche Theorie geben, die erklaert, warum ein Apfel nicht auf den Boden, sondern in den Himmel faellt, da dies noch nie beobachtet wurde.

3.Eine Richtung der modernen Physik (SchleifenQuantenGravitation) geht von der Moeglichkeit aus, dass die Gravitation die „Urkraft“ darstellt, aus deren Wirken die drei anderen Kern- Kraefte sich entwickelt haben (die „Kerne“ mussten sich je erst entwickeln, und ohne Kerne keine Kraefte). Sollte sich diese Theorie als richtig erweisen.. .. waere dann fuer dich die Gravitation gleich Gott?? Wenn ja, hab ich kein Problem damit (ich werde sie aber trotzdem nicht anbeten, bin grade boese auf den Ar.. Allerwertesten gefallen :-)). Wenn nein, dann obliegt es dir, Gott zu definieren, und die Richtigkeit/Gueltigkeit deiner Definition zu erbringen.

Siehe auch meine Frage nach der Gottdefinition.. http://de.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=Ap...

mit fuer mich verwirrenden/widerspruechlichen Antworten

4.Als Atheisten ist es mir moeglich zu akzeptieren, dass die aller letzte Frage keine Antwort hat (oder sie selbst ist, oder, wie eine Katze die sich in den Schwanz beisst, schon bereits beantwortet wurde). Einer „2 dimensionale Ameise“ die in einem Blatt Papier lebt kann ich nicht erklaeren was eine Kugel ist. Was wollen wir Menschen machen, wenn die letztmoegliche Aussage der Wissenschaft ist:

Wir (unser Universum) sind nur der kleine Punkt halb rechts unten in diesem Bild…

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-5021...

(siehst du ihn? :-)) ….Meine Antwort waere dann…. na schoen.... Milliarden von Stunden des Gebets, der Lobpreisung, der Anbetung, des Lesens von heiligen Buechern, hunderttausende von Toten, Millionen von Stunden der Beschaeftigung mit dem Phantom Gott, waren…… fuer…… die Katz..... aber ich kann damit trotzdem sehr gut leben. Nicht der Glaube sollte unser Wirken und Tun bestimmen, sondern die Vernunft.

@ wellenre... schoene Antwort, mit einem dicken Problem. Wer definiert endlich mal was "goettliche" Inhalte, "goettlicher "Charakter, "goettliches" Wirken, usw ist????!!!!! Ohne diese laengst ueberfaellige Definition, ersetze ich die Begriffe mit "Dings" oder "Dingsbums" und komme zu der gleichen Aussage.

@Gummizelle :-)) lol...DH .. aber, du haettest mal hier bei YC sein sollen, als noch richtig die Fetzen flogen. Rabulistik eristischer Dialektiker, aber vom Feinsten..!! :-) ... schade eigentlich.... ueber lustige Frage zu lachen ist zwar gesund, wird mit der Zeit aber auch langweilig.

@Hi here I am... kein oder.. :-) auch wenn sich meine Tastatur aufgrund meiner mathematischen Ausbildung bei deiner 1 + 1 = X Arithmetik stark verbiegt. :-) <Ich verstehen deine Antwort dahingehend, dass die Wissenschaft zwar "doodlebuggers" galaktische Koordinaten um 15:00 MEZ genau genau bestimmen kann, aber dann trotzdem keine Aussagen ueber seine persoenliche 5te Koordinate oder Dimension, sein persoenliches, momentanes Gefuehl, geben kann. (eine Dimension die in unserer materialistischen Welt verloren zu gehen droht)

@ MiCaEl.. danke fuer den Nachtrag, den ich konstruktiv sehe. Dein privater Glaube, dein privates Wissen, ist fuer mich unantastbar... solange es privat ist. Wird es oeffentlich geaeussert, obliegt es der kritischen Hinterfragung. Ein entscheidender Vorteil unserer Kultur und Gesellschaft, denn nur so wird Fortschritt und Entwicklung ermoeglicht.

@ heike.. pruuuussst... ok ich verspreche wieder brav zu sein und male sein Feuerwehrauto auch wieder rot an. :-)))

Göttlichkeit ist kein Prinzip, sondern mit Göttlichkeit bewerten Menschen etwas. Pantheisten bewerten das Universum als göttlich, während Atheisten das nicht tun. Dieser Unterschied hat etwas mit der Lebenseinstellung und Weltanschauung von Menschen zu tun.

An den Gesetzmäßigkeiten selbst ändert das nichts.

Im Urknall muss bereits das Potential vorhanden gewesen sein, dass sich Lebewesen, die zur Selbstreflektion fähig sind, entwickeln können. Dass es nun tatsächlich stattgefunden hat und ausgerechnet eine Art von Trockennasenaffen dazugehört, deren Individuen, dies wohl besser als andere Lebenwesen können, hat auch viel mit Zufall zu tun, aber rein zufällig kann es nicht gewesen sein.

Die sogenannte Gaia-Hypothese ist eine populärwissenschaftliche Beschreibung der Prozesse die auf der Erde ablaufen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese

Auch sie wurde von Esotherikern uminterpretiert.

Beweise basieren auf logischen Schlußfolgerungen und nicht auf Bewertungen.

Im täglichen Leben sind für Menschen aber Bewertungen und Assoziationen meist viel Bedeutungsvoller. Da kommt es darauf an, dass ein Sonnenuntergang einfach als schön empfunden wird, dass die Sonne wärmt und "es gut mit einem meint", nicht darum zu beschreiben, wie dieser große Kernfusionsreaktor da am Himmel funktioniert. Aber genau, wenn man das tun will, braucht man die Fähigkeit zum logischen Denken.

Und da im menschlichen Leben beides bedeutsam ist, kommt es immer mal wieder vor, dass Menschen Bewertung und Logik nicht auseinanderhalten können und dann auch mal etwas ins animistische Denken abrutschen.

Dass du "naturwissenschaftlich exakte" "Beweise" verlangst, zeigt eher, dass du nicht viel Ahnung von Naturwissenschaften hast. Ist aber nichts Ungewöhnliches bei solchen Fragestellern wie dir.

In den Naturwissenschaften gibt es nämlich zum einen keine "Beweise", sondern nur Belege, was etwas anderes ist. Keine wissenschftl. Theorie wird als unveränderliches Dogma angesehen, sondern kann bei gewichtigen Belegen geändert und sogar ganz verworfen werden, was bei stetig neuen Erkenntnissen und Funden unverzichtbar ist. Das ist gegenüber Religionen ein grosser Vorteil, auch wenn angep1sste Religiöse es als Unsicherheit auslegen wollen.

Zum anderen beschäftigen sich Naturwissenschaften ausschliesslich mit nachweisbaren, messbaren, nachvollziehbaren Inhalten. Ein göttliches Prinzip, von dem alles durchdrungen sein soll, ist nicht nachweisbar, da dein lieber Gott es vorzieht, sich der Wissenschaft nicht zu offenbaren und sich nachmessen zu lassen. Wenn er eines Tages seine Meinung ändert, werden die Naturwissenschaften sich gerne mit dem "göttlichen Prinzip" beschäftigen. Bis dahin scheren sich die Naturwissenschaften weiterhin genauso wenig um deinen Gott wie sie sich für Harry Potters Magie interessieren. Ist auch vielleicht besser für dich, da man nach einer Gottesenthüllung beginnen würde zu untersuchen, welchen Gott genau es denn gibt. Und die Ergebnisse könnten für dich fataler werden als eine blosse Nichtexistenz Gottes. Die bringt dir nämlich nur den Tod, ein anderer Gott jedoch ewige Hölle. Und, seien wir ehrlich, der Gott der Bibel hat sich ja schon in grundsätzlichen Aussagen wie z.b. der Schöpfungstheorie geirrt. Stünde er als wissenschaftliche Theorie zur Diskussion, würde diese Theorie als widerlegt in den Papierkorb geworfen zwecks Papierrecycling.

Übrigens stellen Atheisten, die ein göttliches Prinzip usw. verneinen, in der Tat keine These auf, sondern sie reagieren lediglich auf Gläubige, die ihnen ein solches Prinzip verkaufen wollen. Und aus dem selben Grund, aus dem du nicht an Odin oder Flaschengeister glaubst.

Deine Frage ist also eindeutig nicht legitim. Next try, please.

Ich bin kein wissenschaftler und werde deswegen auch nicht wissenschaftlich exakt antworten können. Aber ich veruche es mal mit meinen worten, die bestimmt auch einfacher zu verstehen sind als exakte wissenschaftliche beweise.

Also Gott ist doch etwas übernätürliches.

Die natur ist das ganze universum.

Wenn Gott also "übernatürlich" ist bedeutet das doch das er "über", bzw. "ausserhalb" der natur steht.

Im gesamten universum existieren nur dinge die.....oh wunder.....im universum existieren!

Ergo, ist etwas das ausserhalb dieses universum steht, nicht existent in diesem universum!

Was dann im umkehrschluß bedeutet das, wenn Gott existieren sollte, er sich dadurch seine übernatürlichkeit - sprich Göttlichkeit - nimmt, was ihn wiederum nicht (als Gott) existent macht!!

Auch wenn ich das jetzt sehr banal ausgdrückt habe (was oft der beste weg ist etwas zu veranschaulichen und einen gedankenanstoß zu geben), sollte man mal darüber nachdenken.

@Fragesteller

Was verstehst du unter einem beweis?

Das Göttliche schließt sich durch seine übernatürlichkeit doch selbst aus diesem universum aus!

Und Göttlich kann nur sein was übernatürlich ist!

Wie will man die nichtexistenz von irgend etwas besser belegen als dadurch das es sich ja selbst auschließt?

Es sei denn du versteht unter Göttlich etwas ganz anderes?!

Naja ich glaub halt an ein Prinzip göttlicher Natur, und lebe sehr gut damit.

Kann dir leider nicht helfen bei deiner Beweisfindung, geschweige dann irgend jemand anders. Selbst Wissenschaftler glauben inzwischen dass hinter den Atomen und Quarks und wie sie alle heißen noch mehr steckt. Denn Wahrheit basiert auf Ordnung und Wiederholungen, genauso wie jegliche Physik, da wo Unordnung herrscht, wird nur durch noch nicht vorhandenes Wissen als Unordnung definiert. Auch jeder "Zufall" ist nur eine natürliches Gesetz was noch nicht erforscht und bewiesen wurde.

Das einzige was kein Prinzip hat ist Chaos, weil Chaos ein in sich schlüssige Ordnung von Gesetzen hat die man noch nicht entdeckst hat, und sie deshalb als Chaos (Unordnung) definiert, also existiert Chaos nur durch unsere Unwissenheit noch nicht bekannter Gesetze. Chaos existiert nicht... wirklich.

Hinter alldem steckt ein Prinzip von Naturgesetzen, denn dass Universum harmoniert nur in der Ordnung und das was wir als Unordnung sehen, existiert nur in unseren Gedanken und wenn unsere Gedanken alle Naturgesetze erkennen, mutiert selbst das größte Chaos zur Ordnung.

Ist zwar kein Beweis aber für mich sehr schlüssig nachvollziehbar, dass uns einfach noch natürliche Gesetze fehlen und noch finden müssen.

Alles was existiert beruht auf einem Fundament der Ordnung.. und da bin ich erst bei den physischen natürlichen Gesetzen, die geistigen kommen ja noch dazu.. und doch gibt es einen Weg der Selbsterkenntnis.. Gott erkennt sich selbst, irgendwann. Ich habe keinen offensichtlichen Beweis für meine Worte, doch mein erkennen darin ist eindeutig. Alles was existiert basiert auf einer natürlichen Ordnung Prinzip, die Polarität darin, wie Krieg - Frieden, Arm - Reich, basiert auf unsere Denkweise, die diese Ordnung trennt, aber eben nur in unserem Bewusstsein... denn wir sind auch ein Teil der Natur und zum selbst erkennen bestimmt.

LG