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Das philosophische Betthupferl #133 -- Wer verstanden werden will, muß zuhören. Und wer zuhören will ...?

"Einen Satz verstehen kann heißen, >>wissen was der Satz besagt<<, d.h.: die Frage >was sagt dieser Satz< beantworten können" (Wittgenstein: Philosophische Grammatik §6).

"Das Wissen ist das hypothetische Reservoir, woraus das gesehene Wasser fließt" (ders.: a.a.O. §10).

"Denke an den Unterschied des Verständnisses, wenn in einem Satz ein Wort einmal mit diesem, einmal mit jenem Wort zusammengehörig empfunden wird. Und ich hätte auch sagen können, daß das Wort einmal zu diesem, einmal zu jenem Wort gehörig aufgefaßt, verstanden, gesehen, ausgesprochen wird" (ders.: a.a.O. §5).

Letztens scheint Wittgenstein an solche Sätze zu denken wie z.B.:

"Peter hat den Schlüssel im Schloß vergessen."

Wieviel Wissen muß ein Mensch, der zuhören will, schon mitbringen?

(Diese Frage betrifft, nebenbei gesagt, auch das, was man als "Informationstheorie" bezeichnet.)

Update:

@pedro: Hmm, scheinbar hast Du die Frage nicht verstanden und meine Details zu ihr mißverstanden.

Sicherlich, Paragraphen sind etwas (Ver-)Wunderliches, hier aber entstammen sie keinem Gesetzbuch, sondern der international anerkannten Zitationsweise der Werke Wittgensteins (etwa so, wie die Paginierung der Bekker-Ausgabe der Werke des Aristoteles oder diejenige der Stephanus-Paginierung der Werke des Platon oder diejenige der Akademie-Ausgabe der Werke Kants für die international gültige Zitierung hergenommen werden).

Das wichtigste aber ist Dein letzter Abschnitt: Es geht gar nicht um "quantifizierbares Verstehen", was immer das auch heißen möge. Man kann das Verstehen eines Satzes nicht derart quantifizieren, als man sagt: So-und-so viele Zeichenkombinationen muß er schon verstanden haben, um diesen neuen Satz verstehen zu können. Wer weiß, vielleicht versteht er diesen Satz auch, wenn ihm ein, zwei oder drei dieser vorausgesetzten Zeichenkombinationen fehlen. Man denke auch daran, d

Update 2:

@pedro: Hmm, scheinbar hast Du die Frage nicht verstanden und meine Details zu ihr mißverstanden.

Sicherlich, Paragraphen sind etwas (Ver-)Wunderliches, hier aber entstammen sie keinem Gesetzbuch, sondern der international anerkannten Zitationsweise der Werke Wittgensteins (etwa so, wie die Paginierung der Bekker-Ausgabe der Werke des Aristoteles oder diejenige der Stephanus-Paginierung der Werke des Platon oder diejenige der Akademie-Ausgabe der Werke Kants für die international gültige Zitierung hergenommen werden).

Das wichtigste aber ist Dein letzter Abschnitt: Es geht gar nicht um "quantifizierbares Verstehen", was immer das auch heißen möge. Man kann das Verstehen eines Satzes nicht derart quantifizieren, als man sagt: So-und-so viele Zeichenkombinationen muß er schon verstanden haben, um diesen neuen Satz verstehen zu können. Wer weiß, vielleicht versteht er diesen Satz auch, wenn ihm ein, zwei oder drei dieser vorausgesetzten Zeichenkombinationen fehlen. Man denke auch daran, d

Update 3:

Man denke auch daran, daß ein Kind solche Sätze zu bilden versteht, die es zuvor niemals zu Gehör bekommen hat; es muß da gewisse andere Regeln geben; aber glaubt das Kind, daß dieser neuartige Satz, den es von seinen Eltern z.B. noch nie gehört hat, dennoch von seinen Eltern verstanden wird, wenn es ihnen diesen Satz sagt.

"Wissen, was der Satz besagt" dürfte dann auch soviel bedeuten wie: wissen, wie ich einen Satz zu sagen habe, um mit ihm bewirken zu können, daß der andere weiß, was dieser Satz besagt. -

Angenommen, folgender Satz "f(x)&f(a) = f(a)" soll besagen: "Aus f(x) folgt f(a)", so muß man doch schon mindestens die logischen Notations- und Wahrheitsregeln kennen, um nicht nur diesen Satz zu verstehen, sondern auch nachzuvollziehen, ob dieser Satz zutrifft oder ob nicht. Sodann aber ist es noch keineswegs sicher, ob mit "aus y folgt z" auch ein kausales Folgen gemeint sei oder ob nicht.

7 Antworten

Bewertung
  • vor 1 Jahrzehnt
    Beste Antwort

    Wissen ist denke ich nicht unbedingt das entscheidende Wort, sondern vielmehr wieviel Interesse er/man an seinem Gegenüber und dem was derjenige sagt hat. Natürlich könnte sich ein Kind noch so sehr dafür interessieren was Quantenphysik im Einzelnen so alles beinhaltet, jedoch würde es aufgrund seiner Kenntnisse (Wissen) in diesem Bereich wahrscheinlich kaum einen Satz so verstehen, daß es ihn beantworten könnte. Also spielt Wissen schon eine Rolle, aber wenn jemand zB sehr gebildet oder auf bestimmte Themen spezialisiert ist und deswegen auch rein theoretisch alles was gesagt wird verstehen und dementsprechend auch gut beantworten könnte, kann es immernoch passieren, daß er demjenigen erst garnicht so weit zuhören könnte..weil ihm vielleicht einfach die Stimme nicht gefällt oder derjenige von seiner Art her viel zu hektisch und schnell oder einschläfrend ist und redet, so daß er einfach das Interesse verliert..und deswegen denjenigen auch nicht richtig versteht vielleicht..geschweigedenn auf alles antworten könnte. Der Ton macht die Musik sagt man ja.. d.h. derjenige der redet müsste mit dem was und wie er es sagt, genau diese Ebene bei seinem Gegenüber in der Art ansprechen, daß er überhaupt in der Lage ist zuzuhören, zu verstehen und richtig antworten zu können. "Wissen, was der Satz besagt" dürfte dann auch soviel bedeuten wie: wissen, wie ich einen Satz zu sagen habe, um mit ihm bewirken zu können, daß der andere weiß, was dieser Satz besagt. -" das hast Du oben geschrieben.. das ist genau das was zu beachten ist - egal wieviel Wissen oder nicht der andere hat. So kann man sich auch wunderbar mit Kindern und älteren Menschen unterhalten :-). Und was die Doppeldeutigkeit angeht, das spielt denke ich nur nebensächlich eine Rolle.. funktioniert aber gewollt/gekonnt ab und zu mit Hilfe von Ironie oder Sarkasmus ganz gut - wenn der andere noch nicht viel von mir weiß zB.. jedoch wenn genügend Interesse an meiner Person vorhanden ist, dann versteht er es auch sicherlich so wie er sollte (richtig) und kann dementsprechend auch lässig und gekonnt darauf antworten. Kinder können dies erstmal garnicht - trotz Interesse.. aber sie würden dann wahrscheinlich anhand unserer Mimik und Gestik recht schnell erkennen was dieser Satz bedeutet bzw wir ihnen damit sagen wollten.

    Also spielt viel mehr als Wissen und nur das Zuhören eine große Rolle.

    Und wieso eigtl Y? Wo kommt das denn plötzlich her*g?

    Zeit, Geduld, Interesse, Feingefühl, den nötigen Abstand, keine Vorurteile, Mitgefühl, Verständnis, den Kopf frei usw...

  • vor 1 Jahrzehnt

    Auch die Sprache folgt der Funktionsweise der Wahrnehmung. Dabei entstehen Verknüpfungen, die ein Leben lang bleiben und das Verknüpfen mit Neuartigem erleichtern.

    Diese Wahrnehmungsprinzipien werden in der Pädagogik genutzt, um zu lernen und zu lehren.

    Es wird vom Bekannten ausgegangen, um Unbekanntes einordnen zu können. Das wird auch zur ganzheitlichen und selektiven Wahrnehmung genutzt.

    Sind alle Sinne bei einem Menschen vorhanden, funktioniert auch die Kommunikation einfacher. Fehlt ein Sinn, müssen andere Möglichkeiten genutzt werden.

    Die Sprache wird durch Zuhören, Anfassen und Beobachten gelernt, denn das reine Zuhören nutzt nichts, wenn es nicht gleichzeitig mit dem Begreifen verknüpft wird.

    Du kannst einem Kleinkind hunderte Male "Ball" vorsprechen. Es wird in der Lage sein, das nachzusprechen, doch wenn ihm nicht gleichzeitig ein Ball gezeigt wird, den es auch anfassen muss, denn Begreifen kommt nun mal von Begreifen (Anfassen), wird es überhaupt nicht wissen, was es bedeutet, was es ausspricht. Wenn man ihm aber den Ball in die Hand gibt und sagt: "Der Ball ist rund", und das Runde auch noch an anderen Beispielen zeigt, verknüpft sich das im Gehirn.

    Es ist dann auch in der Lage, diese erworbenen Kenntnisse auf anderes Unbekanntes anzuwenden.

    Nehmen wir mal an, ein Kind wurde in einer Gegend geboren, in der es nur kantige Steine gab. Den Begriff "Steine" kennt es, den Begriff "rund" von anderen Gegenständen. Es hat eine Vorstellung davon, wie ein Stein aussieht und wie er sich anfühlt. Kommt es in eine andere Gegend, wo es im Bach plötzlich einen runden Stein findet, wird er es auf Grund der Beschaffenheit als Stein und die Form als rund erkennen, aber auch gleichzeitig eine neue Erkenntnis bekommen und eventuell zu seinen Eltern sagen: "Das ist ja ein runder Stein", selbst wenn es diesen Satz von seinen Eltern in dieser Konstellation noch nie hörte.

    Nun zu deinem Satz: "Peter hat den Schlüssel im Schloß vergessen." Selbst wenn Menschen dieselbe Sprache sprechen, kann es immer wieder zu Missverständnissen kommen, wenn man den Sachverhalt nicht kennt.

    Peter und Elvira haben Gäste. Sie kommen zu spät nach Hause. Die Gäste stehen schon vor der Tür. Es sind alles gute Freunde. Elvira entschuldigt das Zuspätkommen. Peter hat den Schlüssel im Schloss vergessen. Wir mussten noch mal zurück. "

    Jeder der Freunde versteht das so, dass Peter ihn auf Arbeit liegen ließ, weil Peter in einem Schloss arbeitet.

    Es bedarf keiner weiteren Erklärung für das Zuspätkommen.

    Anders wäre es, wenn sie mit einem Handwerker verabredet gewesen wären, der gerade gehen wollte, als Peter und Elvira ankommen. Er weiß nichts von Peters Arbeit.

    Er könnte den Satz auch so verstehen, dass Peter einen Schlüssel in einem Türschloss vergessen hatte und noch einmal zurück musste.

    Es bedarf einer Erklärung.

    Ein anderes Beispiel wäre "Ich möchte ein Bier mit Blume".

    Dieses Beispiel erzählte mir mal ein türkischer Bekannter, der seit seiner Kindheit in Deutschland lebt.

    Er stellte sich lange darunter ein Bier vor, zu dem man noch eine Blume in der Kneipe bekommt.

    Man kann anderen nur etwas gut und unmissverständlich erläutern, wenn man sich selbst mit dem Sachverhalt gut auskennt, aber auch den Wissensstand des anderen beachtet.

    Mit Kunstexperten kann man die Unterschiede in Kunststilen mit ganz anderen Worten und Fachbegriffen debattieren als mit Menschen, die sich in dieser Materie nicht auskennen oder auch mit Kindern.

    Auch "aus y folgt z" kann zu ganz anderen kausalen Folgen führen, wenn man mit einem Wort etwas ganz anderes verbindet.

    Beispiel: Bei der Vorbereitung einer Familiefeier bat ich eine Bekannte: "Kannst du schon mal die Petersilie wiegen?" Ich meinte, dass sie sie mit dem Wiegemesser zerkleinern sollte.

    Sie fragte nach der Küchenwaage, aber meinte: "Wiegst du die etwa immer ab? Wieviel Gramm soll ich abwiegen?"

    Ein netter Witz dazu ist auch der:

    Ein Kind geht mit seiner Mutter in ein Kaufhaus:

    Kind: "Mutti, schau mal die Wiege dort."

    Mutter: "Das ist keine Wiege. Das ist eine Waage.

    Kind: Mutti, hast du dich schon mal gewagt?"

    Mutter: "Das heißt nicht "gewagt". Das heißt "gewogen."

    Kind: "Aber Mutti, dann ist das doch eine Woge."

    Daraus folgt:

    Je umfassenderes Wissen ein Mensch besitzt, auch darüber, wie andere Menschen funktionieren, umso besser wird er Neues zuordnen können, also verstehen können, aber um so besser wird er auch in der Lage sein, anderen Menschen etwas so verständlich zu sagen, dass sie auch verstehen, was er meint.

    Dazu gehört auch die richtige Einordnung, in welcher Art und Weise etwas gesagt wird. Ein und derselbe Satz kann durch verschiedene Betonung eine andere, ja sogar entgegengesetzte Bedeutung bekommen. Auch das muss gelernt werden.

  • volvox
    Lv 6
    vor 1 Jahrzehnt

    Was ich nicht weiss, kann ich erfragen, aber ich kann nicht verstehen, wenn der Erklärende nicht meine ´Sprache´ spricht und umgekehrt.

    Wir müssen uns auf Definitionen, Bedeutungen von Worten einigen und wenn der Erklärende viel Ahnung auf dem Gebiet hat, wird er seine Fachsprache benutzen und sein WISSEN voraussetzen.

    Wie z.B. Kalle aus Kölle, der Autofrickler, der mir sagt: lurens, da hamm ich die Lockenwelle jerichtet.

    Ich wusste weder, was ein Frickler ist, noch dass lurens guck mal heisst, also seine SPRACHE verstand ich schon nicht, und seine Fachsprache erst recht nicht.

    Ich verstand nur Lockenwelle, weil ich gerade beim Friseur war.

    Wie, wolltse dein Auto frisieren?

  • vor 7 Jahren

    ...Wer verstanden werden will, der soll fragen...

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  • vor 1 Jahrzehnt

    Das "Wie viel" bezieht sich hier auf den den qualitativen Wissensschatz des Zuhörenden, der abhängig von der Rede entsprechende Inhalte als grundlegende Bedingung für ein Verständnis dieser haben muss. Die Anforderungen sind sehr unterschiedlich und können vom logischen Verständnis (eines beginnenden Lernenden) über fortgeschrittene akademische Bildung einer bestimmten Fakultät (bei Vorträgen über neue Theorien oder gedankliche Verknüpfungen) oder den weisen Einblick in die Prinzipien des immer wiederkehrenden Spiels des Lebens (bei einem - seinem Patienten lauschenden Psychologen) und der Kenntnis der berauschenden Wirkung intellektueller Onanie (beim Lauschen namentlichen Geschwafels) sowie vieler weiterer, dem Zuhören Sinn gebender Abhängigkeiten reichen.

    Informationstheoretisch gesehen, wird aber mitunter auch zu viel geredet.

    Das birgt die Gefahr von Fehlern oder Verlusten durch Überflutung.

    Aber man muss auch nicht immer zuhören.

    So gesehen sollte die Frage eher umgewandelt werden in den Satz:

    Ein Mensch sollte schon wissen, wo er zuhört.

    Als Frage: Wie viel Zuhören will der Mensch?

    (Wobei er die Frage nach dem Wissen selbst entscheidet -bzw. bei Bedarf- nachbessert.)

  • pedro
    Lv 5
    vor 1 Jahrzehnt

    §1 (Toll ich kann auch Paragraphen... und die sind noch nicht einmal aus einem Gesetzbuch)

    Gesprochene Sprache oder Sprachen, die zumindest einmal gesprochen wurden, sind Gebilde, die über eine lange Zeit durch Gebrauch entstanden sind. Solche historischen Wachstumsprozesse hinterlassen ihre Spuren: unregelmäßige Verben, merkwürdige Sonderfälle usw.

    Aber neben diesen grammatikalischen Besonderheiten gibt auch semantische. Wörter sind in aller Regel eben nicht eindeutig. Sie erschließen sich aus dem Kontext, in denen sie stehen. Das bedeutet, dass sich der Sinn eines Wortes, einer Aussage ändert, wenn der Kontext sich verändert.

    Ist es z.B. unter Jugendliche kein Problem einen gleichaltrigen als "Alter" zu bezeichnen, würden sich die Großeltern der gleichen Jugendlichen die Anrede als Beleidigung verbieten.

    §2 Künstliche Sprachen

    Es gibt Versuche Sprachen zu schaffen, die von ihre Umgebung unabhängig sind und immer eine eindeutige Bedeutung haben. Beispiele stammen aus der Mathematik und besonders aus der Informatik. Besonders in EDV litten viele Programmierer und damit ihre Firmen darunter. So entwickelte man Sprachen, die in allen Umgebungen funktionieren. Das bekannteste Beispiel dafür ist Java, ohne das auch dieser Artikel nicht entstanden wäre.

    Lieder bilden solche künstliche Sprachen noch keine Kommunikation mit Menschen, sondern nur mit Maschinen ab. Aber immerhin wäre es möglich, dass eindeutige menschliche Sprachen geben könnte. Der Preis dafür wäre allerdings erschreckend: Poesie, Ironie, Sprachspiele und - witz gehen notwendigerweise verloren, weil alle diese Phänomene die Vieldeutbarkeit einer semantischen Einheit brauchen.

    §3 Wie viel Vorwissen braucht es also, um etwas zu verstehen?

    Die Menge an Vorwissen lässt sich nicht quantifizieren. Aber ein qualitativer Kriterium gibt es. Mit meiner vermuteten Bedeutung, kann ich in einem Gespräch ein Nachfrage stellen, um mir die Bedeutung bestätigen zu lassen. Wenn schon die Nachfrage nach der Bedeutung nicht stellen kann, dann hat es mit dem Vorwissen auch nicht gereicht.

  • vor 1 Jahrzehnt

    Für die Aufmachung einer Entscheidung "Disput" bis hin zur "Eintracht" braucht es

    nur zwei Parteien (A und B)

    mit zwei Meinungen (Pro und Kontra) und

    zwei Auffassungen.(Ja und Nein).

    Für die Lösung braucht es die Los-Lösung von der bisherigen Basis der Schaffung, Vertrauen zu schaffen und Misstrauen respektvoll gering zu schätzen.

    Durch und nicht mit dem Verrat und von wegen, es geht nicht auch anders.

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