Wer steht denn jetzt eigentlich in der Beweisschuld - Gläubige oder Atheisten?

Es gebietet allein der VERSTAND, das derjeneige der etwas behauptet seine Behauptung BEWEISEN muß. Du sagst es richtig:

Für mich ist der Fall sonnenklar: Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese belegen können.

Das Beispiel der rosaroten Werwölfe zeigt es auf, denn rosarote Werwölfe sind genauso irreal wie jegliches "Gott" - Gespenst.

Gäbe es allerdings Rosarote Werwolf-Tempel, würde Kindern in den Schulen der "Glaube" an rosarote Werwölfe eingeimpft, so wäre das "Wissen" über rosarote Werwölfe allgemein verbreitet und würde genau wie das "Christentum" gegen jede Vernunft vehement verteidigt.

Wer also die Existenz unsichtbarer Wesen behauptet, der ist in der Beweispflicht.

Oder er macht sich gnadenlos lächerlich.

Also warten wir noch immer auf den "Gottes" - Beweis .

Und lachen uns schlapp über jene, die so etwas glauben WOLLEN.

@Sometimes unknown, nein, einen "Verbrecher" will Yakito sicher nicht überführen.

Aber die alberne BEHAUPTUNG es gebe "Götter" ad absurdum führen.

Und jene die das nach wie vor UNBEWIESEN behaupten sind somit der LÜGE überführt.

@Alle, jeder mag glauben was er will, so albern das auch sei.

Aber keiner soll behaupten, seine "Gottes" - Einbildung sei real und niemand soll andere mit seinem "Gottes" - Wahn zu infizieren trachten.

Wer UNBEWIESEN die Existenz irgendeines "Gottes" behauptet, macht sich lächerlich.

"Religion" ist kein Schicksal.

"Religion" ist heilbar.

@daniel_n., GENAU DAS meinte ich mit "sich lächerlich machen" !

Diese deine Aussage :

"Beweis" No.1:

Gott selbst hatte sich kristall klar so genannt. Er sagte, sein "Name" sei "ICH BIN DER, DER ICH BIN".

Aha. DAS ist also etwas , was Du "Beweis" nennst ?????

Der rosarote Werwolf in Gummistiefeln sagte das Gleiche, musst du nur "glauben" .

Gibt es jetzt "bewiesenermaßen" ZWEI "Götter" ??

Wenn ich (ein Theist) dich überzeugen will, muss ich natürlich Beweise vorlegen. Meine Behauptung ist schließlich erheblich und prima facie extrem unwahrscheinlich. Wenn ich dich nicht überzeugen will, besteht keine Beweispflicht.

Solange du keine Beweise für das Gegenteil hast, ist dein Atheismus ohne Zweifel die vernünftigste Position. Und meine Beweise können für dich keinen Wert haben, denn es wäre für dich vernünftiger zu schließen, dass ich lüge oder spinne.

In der Praxis heißt das, dass ein Gott (wenn es einen gibt) die Beweislast für seine Existenz selbst trägt, und das es nicht meine Aufgabe sein kann, zu versuchen, dich von etwas zu überzeugen, dass sich mit Vernunft so nicht übermitteln lässt.

Wie du nun hoffentlich siehst, sind wir Gläubigen doch nicht alle vollkommen übergeschnappt!

Nachtrag auf deine Reaktion von vor 16 Stunden: Warum glaube ich überhaupt und werde nicht Atheist? Ich WAR Atheist, aber mein Gott hat den Gegenbeweis erbracht. Ich dachte allerdings, dass ich oben schon erklärt hatte, warum es keinen Zweck hat, diesen Gegenbeweis zusammenzufassen: Es wäre doch nur Hörensagen! Mein Beweis ist einzig und allein MEIN Beweis. Er hat für dich keinen Wert. Er wäre aller Vernunft nach aus deiner Sicht höchstens ein Beweis für meinen Wahnsinn, nicht aber für die Richtigkeit meines Glaubens. Und wenn ich mir einbilden würde, ein vernünftiges Wesen durch extrem unwahrscheinliche Behauptungen von einer anderen extrem unwahrscheinlichen Behauptung überzeugen zu können, müsste ich wirklich verrückt sein.

Für mich ist das an und für sich logisch so klar, dass ich denke, das es für Atheisten als vernünftiger Gegenbeweis gegen Religionen mit Missionsauftrag gelten könnte. Denn wenn wir etwas logisch schließen können, muss ein echter Gott das auch können. Daher wird er keinen Missionsauftrag erteilen.

Ich sehe das genauso wie du (allerdings nicht, um die beste Antwort zu bekommen, haha! ;-):

Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, hat die "Beweisschuld" bzw. sollte für seine Behauptung zumindest Belege oder gute Gründe haben.

Und wer eine außergewöhnliche Behauptung aufstellt, sollte auch außergewöhnlich gute Belege haben.*

Natürlich ist es nicht so, dass ein Gläubiger etwas beweisen MUSS. Aber dann kann er/sie auch nicht erwarten, dass du den unbegründeten Behauptungen Glauben schenkst.

Das nächste Mal kann du deine gläubigen Freunde ja fragen, wieso sie an das glauben, was sie glauben und -was in diesem Zusammenhang vielleicht noch wichtiger ist- wieso du daran glauben sollst.

Letztlich laufen diese Fragen auf dasselbe raus, aber für eine fruchtbare Diskussion ist dieser Ansatz möglicherweise hilfreicher.

Gruß,

Zac

PS: Wenn du kein allzu großes Problem mit Englisch hast, könnten dich die Podcasts der wöchentlichen Radio-Show der Atheist Experience interessieren.

Dort wird (nach den etwa 5-minütigen announcements) i.d.R. ein Thema vorgetragen und danach werden Anrufer entgegen genommen. Dabei ergeben sich oft interessante Diskussionen, da die Jungs von AE sich am liebsten mit Theisten unterhalten.

Nebenbei bekommt man auch ein (für mich) hochinteressantes Bild der aktuellen Gesellschaftssituation in den Staaten im Bezug auf Religion.

Hier der Link zum Archiv: http://www.atheist-experience.com/archive/

* "Extraordinary claims require extraordinary evidence."

Nachtrag @ absolutchrist:

Diese Behauptung, du könnest Gott beweisen, habe ich von dir in den letzten Wochen jetzt schon drei oder viermal gelesen. Wieso kannst du das denn nicht schriftlich? Wenn du das wirklich könntest und nach der Bibel lebst, sollte dir denn dann nicht z.B. der Missionsbefehl von JC höchstpersönlich Anreiz genug sein?

Auch dein angeblicher Konvertit sollte sich etwas schämen, dass er inkognito bleiben will und dich ebenfalls auffordert, dazu zu schweigen, ist er doch gemäß Matth. 10:32-33 dazu aufgefordert, seinen Glauben "vor den Menschen" zu bekennen; auch das ein Gebot von JC himself. Gerade wenn er (sie?) zuvor vehementer Atheist war, müsste dieses Zeugnis dann doch besondere Überzeugungskraft und in diesem Sinne für die Sache Jesu besonders wertvoll sein...

Wie dem auch sei, ich reihe mich gerne in die (laut deinen Angaben extrem kurze) Reihe derer, die sich trauen, ein.

Ich wäre sehr an deinem Gottesbeweis interessiert - selbst, wenn dieser für mich als Atheist ja offenbar extrem gefährlich ist *hust*.

Und wenn du es wider Erwarten bei mir ebenfalls schaffen solltest, mich wieder zu bekehren (ich war ja schon früher mal Christ), dann werde ich jedenfalls nicht so duckmäuserisch sein, sondern meinen neu gewonnen Glauben hier offen und frei bekennen, zur Ehre Gottes (an den ich mir in der Zwischenzeit gestatte, nicht zu glauben).

Bring it on!

@ absolutchrist (die 2.):

"weil ihr müsst dafür was machen wir ihr nicht wollt - ihr wollt es nicht,weil es euch nicht wirklich interessiert."

Wieso bist du dir eigentlich so sicher, dass "wir" uns nicht für deinen Beweis interessieren? Ist dir klar, dass du damit ziemlich arrogant rüberkommst (vielleicht ohne Absicht)?

"sage es laut vor dich hin - herr, wenn es dich gibt und du mich wirklich liebst wie alle sagen - dann komme jetzt in mein leben und verändere mich."

Das ist er also, dein Gottesbeweis. (Wobei es in dem Fall ja Gott wäre, der sich uns beweisen würde, nicht du, aber egal...)

Nun, ich muss dich enttäuschen, es funktioniert nicht. Ich war selbst Christ und habe genau das gemacht. Eine "Lebensübergabe", wie man das im christlichen Jargon nennt.

Rückblickend kann ich sagen, dass danach nichts passiert ist, was sich nicht auch ohne die Gott erklären ließe. Dein "Beweis" ist eine gängige Sache in der christlichen Mission - wenn ich auch bisher noch von keinem Christen (außer dir) die Behauptung gehört habe, das sei ein Beweis.

In Evangelisationsveranstaltungen oder sonstwo werden Leute oft aufgefordert, es einfach zu probieren, Jesus in ihr Leben einzuladen und ihn so zu erfahren.

Viele Leute probieren dies. Leben eine Zeitlang als Christen.

Doch es gibt auch Christen, die ihren Glauben verlieren und zu Atheisten werden. Nicht wenige der "vehementeren" Atheisten waren früher Christen und wissen ganz genau, wovon sie sprechen.

Doch dürfte es das deinem "Beweis" nach gar nicht geben.

Und bitte verkneife dir Kommentare wie "diese angeblichen Ex-Christen haben es nie wirklich probiert". Denn das wäre überheblich und schlicht falsch.

Nochmal: dein "Beweis" ist keiner.

Es haben schon viele Leute Gott in ihr Leben gebeten und sind -trotz dessen, dass sie Gott eine ernsthafte Chance gegeben haben- wieder vom Glauben abgekommen, mit guten Gründen (bzw. mangels guter Gründe, den Glauben aufrecht zu erhalten).

Ich möchte dich bitten, deine Behauptung, du könnest Gott beweisen, in Zukunft zu unterlassen, denn du kannst es nicht.

Noch ein letztes Wort dazu: "sieh erkennen nicht mal schneeflocken als was besonderes oder blumen - sie sagen natur - einfach da"

Mir fehlen hier fast die Worte. Du sprichst also Atheisten die Fähigkeit ab, Schönheit in der Natur zu erkennen. Du hast wirklich keine Ahnung. Schau dir doch bitte einmal die Reihe "Cosmos" von Carl Sagan an.

"wir christen können es [Gott beweisen] - dürfen aber nicht - weil wenn das rauskommt das wir christen das wirklich können - sind unsere stunden gezählt - jeder christ hier kann ihn beweisen - aber die meisten wollen nicht - sie hängen noch an ihrem leben"

Was für ein Unsinn ist denn das?

Christen dürften sehr wohl Gott beweisen, wenn sie es könnten (sie haben es im Lauf der Geschichte immer wieder versucht). Sie sind durch die Bibel dazu aufgerufen, ihren Glauben zu bekennen und zu missionieren. Ein Gottesbeweis käme hier sehr gelegen.

Selbst wenn ihre "stunden gezählt" wären - na und? Aus christlicher Sicht wäre das doch kein echtes Problem. Gibt es nicht eine lange Liste von Märtyrern?

Und wieder die Behauptung, jeder Christ könne Gott beweisen. Das stimmt einfach nicht (ich als ehemaliger Christ kann das bestätigen).

Wenn du all das Ernst meinst, was du schreibst, dann mache ich mir wirklich langsam Sorgen um dich...

Grundsaetzlich stimme ich dem zu, was hier schon wiederholt gepostet wurde: einen persoenlichen Glauben muss man niemandem beweisen, es handelt sich hierbei schliesslich nicht um eine Wissenschaft (was wiederum die Frage aufwirft, warum [christliche] Theologie an deutschen Universitaeten gelehrt werden darf, aber das ist ein anderes Thema).

Prinzipiell sollte aber auch gelten, dass jede positive Behauptung einer Beweispflicht unterliegt, sofern aus der Akzeptanz dieser Behauptung Konsequenzen fuer Dritte erwachsen. Und gerade hier in Deutschland gibt es eine ganze Reihe solcher direkter oder indirekter Konsequenzen, angefangen bei banalen Dingen wie dem Laeuten der Kirchenglocken, ueber die staatlich anerkannte christliche Glaubenslehre in Schulen und die Beeinflussung staatlicher Medien durch Kirchenvertreter, bis hin zu grossen politischen Parteien, die ganz offen eine enge Verflechtung von christlicher Kirche und deutschem Staat propagieren und aufrecht erhalten. Selbst der Nullpunkt unserer Zeitrechnung basiert auf der Annahme der Geburt eines christlichen (Halb-)Gottes.

Hier findet also sehr wohl eine zum Teil tiefgreifende Beeinflussung Dritter statt. Nur wird das leider viel zu oft als selbstverstaendlich angesehen, obwohl die Grundlage hierfuer jeglicher kritischer Rechtfertigung entbehrt und sich allerhoechstens auf historische Kontinuitaet berufen kann, was aber natuerlich kein Argument sein darf (denn das wuerde in strikter Konsequenz den Tod jeglichen gesellschaftlichen Fortschritts bedeuten).

P.S.: Es stimmt uebrigens nicht, dass ein Gott per se unbeweisbar bzw. unwiderlegbar ist. Je besser/genauer ein goettliches Wesen definiert ist, desto leichter ist es, einen Beweis oder Gegenbeweis zu fuehren. Ein kreationistisch-christlicher Gott, der die Welt vor 6000 Jahren innerhalb von nur 6 Tagen erschaffen hat und mittels einer Sintflut die ganze Erde in ein nasses Grab verwandelt hat, ist heutzutage sehr leicht widerlegbar und wird gerade deshalb gerne - auch von anderen Christen - belaechelt. Die Behauptung, Gott sei allmaechtig und allwissend, kann durch einfache Logik ad absurdum gefuehrt werden, womit also auch ein auf diese Weise beschriebener Gott nicht existiert (by the way: Existenz selbst ist eine logische Funktion, ausserhalb der Logik ist nichts als existent definierbar).

Die Tatsache, dass Christen die Definition ihres Gottes im Laufe der Geschichte mehr und mehr aufweichen und verallgemeinern mussten, bis letztendlich (im aufgeklaerten Teil der Welt) nur wenig mehr als eine pseudo-philosophische Worthuelse uebrig geblieben ist, zeigt doch, dass die Falsifizierbarkeit goettlicher Eigenschaften durchaus gegeben ist und man den eigenen Glauben aus diesem Grund soweit reduziert und relativiert, dass er fast schon an eine "alles-kann-nichts-muss"-Mentalitaet heranreicht. Man streicht nach und nach all das, was im Zuge wissenschaftlicher Erkenntnisse widerlegt wird, und erklaert Gott zu einem unbeweisbaren Etwas, dass sich jeglichen menschlichen Definitionsversuchen entziehen kann und damit aber auch letztlich in die Beliebigkeit abrutscht und jede Form von Glaubwuerdigkeit verliert.

Darüber kann man nicht diskutieren. Wenn jemand felsenfest sagt, dass er an Gott glaubt, wie willst du ihn vom Gegenteil überzeugen? Mit naturwissenschaftlichen Argumenten? Das ist sinnlos, da Religion und Wissenschaften völlig verschiedenartige Fragen beantworten.

Wissenschaftliche Theorien müssen falsifizierbar sein um überhaupt den Status einer wissenschaftlichen Theorie zu erlangen, deshalb gelten auch der rosarote Werwolf oder Gott, wissenschaftlich gesehen, nicht als wahr bis sie falsifiziert sind, da sie gar nicht erst falsifizierbar sind.

Also sind weder Atheisten, noch Theisten, in der Beweispflicht. Wenn ich sage, ich glaube an Gott, wem muss ich da noch beweisen? Ich glaube daran, oder nicht.

@absolute Christ: Ich stimme Zac und Arokh zu und auch ich würde mir gerne deinen Gottesbeweis anhören, möge er noch so "gefährlich" für mich sein.

Man kann nicht die Nichtexistenz von irgendetwas beweisen, wenn ich sage hier bei mir sitzt ein grüner unsichtbarer Zwerg auf dem Tisch wird mir niemand beweisen können das es nicht der Fall ist. Aber jeder vernünftig denkende Mensch wird sagen das ich es beweisen soll wenn es denn wirklich so ist, warum soll das bei einem Gott anders sein? Allerdings ist es für einige auch nicht wichtig, viele glauben lieber an einen Gott der nicht existiert als an gar nichts.

Und wegen dem grundsätzlichen naturwissenschaftlichen Gesetz:

Das gilt in etwas anderer Weise, wenn man etwas eine Million mal misst und jedes mal kommt das selbe heraus dann gilt es solange als wahr bis jemand das Gegenteil beweist (es gibt z.B. auch keinen Beweis für den Energieerhaltungssatz) aber erst muss es einmal messbar sein einfach irgendwas behaupten gilt nicht, sonst würde die wissenschaftliche Welt auch etwas merkwürdig aussehen, denn wie schon gesagt es ist unmöglich die Nichtexistenz von etwas zu beweisen.

@absolutchrist:

Ich hab dich schon mal danach gefragt und du hast mir nicht beantwortet, ich würde sehr gern deinen Beweis hören! Sag mir was ich tun muss und ich werde es machen!

Und wo bitte? Ich find nichts

Zuerst wollte ich hierauf gar nicht antworten, da die Frage von einer Voraussetzung ausgeht, die aus meiner Sicht grundlegend falsch ist.

Nach dem durchlesen der Details finde ich es angebracht, dies doch etwas hervorzuheben.

Beweis ? Schuld ? Was für eine wahnsinnige Wortkombination.

BEWEIS - ist auf der praktischen Ebene offensichtlich. Auf geistiger Ebene wird es schon schwieriger. Auf der emotionalen Ebene wird es dann absurd und wenn wir die seeliche Ebene hinzunehmen wird der Übergriff spürbar, der mit solchen Behauptungen und Forderungen stattfindet.

SCHULD - ist eine Konstruktion, um andere beschuldigend niederzumachen und ihre Sichtweisen zu unterdrücken. Hier geht es als um die diktatorischen Auswüchse zum Machterhalt der Herrscher und der vorherrschenden Vorurteile.

Wenn Du behauptest, ich wiege 80 kg ist das eine Anmaßung. Denn woher willst Du das denn wissen.

Da Gott nicht greifbar ist, Du über ihn also noch weniger wissen kannst, soweit es ihn überhaupt gibt, ist jede Behauptung unbeweisbar. Bei mir könntest Du ja noch manipulieren. Kriegst Du mich in die Finger, stellst mich auf die Waage und bin ich zu leicht, ziehst Du mir eine Bleiweste an und schon habe ich das von Dir gewünschte Gewicht. Bin ich zu schwer, stellst Du mich entsprechend tief in Wasser und erreichst so auch das, was Du möchtest, nämlich die Bestätigung deiner Aussage.

Aber wofür brauchst Du das ?

Weshalb ist es Dir wichtig, diese Bestätigung zu erlangen.

Warum setzt Du Dich Behauptungen aus, die Dich und deine Sicht abwerten ?

Alles Unsinn zeigt die fehlende Feinfühligkeit des Behauptenden.

Wer sich behauptet wurde angegriffen, sollte verdrängt werden oder vernichtet ?

Wieso gehst Du nicht auf die Sicht deiner Freunde ein und fragst interessiert nach ?

Wenn ihnen dann die Argumente ausgehen kannst Du ihnen ja Brücken bauen, um auch mal aus deiner Perspektive das besprochene Thema zu betrachten. Wollen sie das nicht, so gibt es dafür sicher gewichtige Gründe, die es wert sind beachtet zu werden.

LG Jo

Die Angewohnheit anderen etwas zu beweisen oder eine Beweispflicht zu haben, ist aus dem Denken heraus entstanden.

Eine Beweispflicht ob es einen Gott gibt oder nicht, gab es noch nie, diese Beweispflicht haben sich Atheisten sowie Gläubige ausgedacht um die Argumente eines anderen zu entkräften oder um seine eigenen zu bestärken.

Mir persönlich ist es vollkommen egal ob mir jemand was beweisen will oder nicht, ich fordere es von niemanden, im Bezug von glauben und Gott, und ich lebe auch nicht in dem glauben es andere beweisen zu wollen.

Niemand steht in irgendeiner Beweispflicht. Außer in seiner eigenen. Soll heißen, dass was ich höre und lese, muss ich selbst prüfen ob es wahr ist. Und danach kann ich mich dann richten, ich muss niemanden dazu verpflichten mir etwas zu beweisen, wenn ich es durch Prüfen auch selber kann, ob die aussagen eines Anderen wirklich zutreffen. Und was ich prüfen möchte, liegt alleine in meinem Interesse und nicht was andere für wahr halten oder was sie Glauben.

Wenn mir jemand sagt, er glaubt an dies und an jenes, dann sagt er es mir. Nun ein Beweis zu fordern liegt nicht in meiner Natur, sondern ich selbst kann es entweder ablehnen oder als wahr annehmen, was mir gesagt wurde. Ich belasse ihn in seinem Glauben.

Glaube heisst Glaube weil man ihn eben NICHT beweisen kann. Wenn man es beweisen könnte wäre es Wissenschaft.

Im Glauben gibt es kein richtig oder falsch. Auch im Nicht-Glauben. Da man die Existenz Gottes nicht beweisen kann kann man auch nicht beweisen dass es solch eine Entität nicht gibt.

Falls die Cleverle von Yahoo das Problem, das es seit Jahrtausenden gibt, hier und jetzt lösen wäre ich echt überrascht ;-)

Grüssle

Eine Buddhistin

Also natürlich muss niemand niemandem etwas beweisen.

Aber wenn dann meine ich müssten die Gläubigen ihre Argumente beweisen aus dem einfachen Grund:

Gott wird definiert als ein allmächtiges und unfehlbares Wesen, richtig?

Also nehmen wir mal an, es gäbe Gott.

Man abgesehen von der lächerlichen Geschichte mit der Sintflut, mit der Gott seine eigene Schöpfung zerstören wollte (also viele davon jedenfalls) ist Gott fehlbar und nicht allmächtig.

Den Beweis dazu liefert ein Paradox, das zugegebenermaßen frei erfunden und so konstruiert ist, dass es Gott als nicht allmächtig darstellt: "Kann Gott etwas erschaffen, dass er nicht wider zerstören kann?" Wenn ja, beweist das, dass Gott nicht allmächtig ist, wenn nicht, dann offensichtlich auch.

Auch wenn dieses Paradoxon rein erfunden und so konstruiert ist, dass es eben Gott als nicht allmächtig darstellt, so zeigt es doch, dass es etwas geben muss, was Gott nicht kann.

Da aber Gott nach seiner eigenen Definition allmächtig ist, erhalten wir eine Aussage

"Gott ist kein Gott". Das ist ein Widerspruch in sich, wodurch unsere Behauptung "Es gibt Gott" falsch wird. (Vollständige Induktion lässt grüßen ;))

Und das ist Beweis genug um erstmal einen Gegenbeweis zu fordern.

Bitte lass uns die Antwort wissen, wenn du sie bekommen hast ;)

wer an was glaubt sollte es schon nachweisen können, ich für meinen teil glaube an mich-und ich bin der beste beweis udn nachweis dafür dass es mich gibt...

religion udn der glaube an deren*oberhäupter* ist für mich eine reine flucht der gläubigen in eine fiktive welt in der sie von irgendwem *angehört* werden-weil sie eben keinenrealen menschen kennen mit denen sie reden können-sie brauchen das fiktive-und ohne ihren fiktiven glauben wären sie ohne ende am boden...