Wie definieren Kreationisten Zufall?

....wow....jetzt dienen Kreuzungen schon als Beweise fuer Makro-Evolution....interessant....off topic...sorrry...

....Zufall ist als Begriff klar definiert. Vielleicht hilft dir hier ein Blick auf den Determinismus um hier etwas besser zu verstehen, wovon sie da vielleicht reden?

....lass mich wissen ob's half...

@Sarkast

....waere es dir lieber, wir wuerden uns an das hier uebliche "Polemik / persoenliche Beleidigung" Niveau angleichen?

....sorry.....nicht mein Ding.....helfe dir aber gerne mit dem Fremdwort aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

....frag einfach nochmal nach wenn dir dann noch etwas unklar ist oder du den Zusammenhang mit der Frage noch immer nicht verstehst. Werd mein moeglichest tun, es dir zu erklaeren.

Definition Zufall:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

....quod erat demonstrandum....;-))

......(besser?.....mein demuetiger Freund...;-)))

Welcher Mechanismus determiniert (wichtiges Wort ;-), welche Veraenderungen in einer naechsten Generation von Lebewesen reproduziert werden und welche nicht?

...soweit ich weiss, nennt sich dieser Mechanismus "Natuerliche Selektion", korrekt?

Hat dieser Mechanismus Absicht / Bewusstsein?

Was sind seine Ziele / was ist das angestrebte Ergebnis?

Die Theorie der Evolution ist die Theorie ueber einen Unfall...

...sorry....aber ich lasse mir in der Regel nicht vorschreiben, wie ich zu antworten habe....;-).....wie ist eigentlich deine Definition des Begriffes Zufall?

....darfst auch ruhig ein paar Worte mehr benutzen...;-))

...oh....danke fuer das Kompliment...:-)

....da du aber auf eine klipp und klare Beantwortung der Frage bestehst, habe ich hier einfach mal versucht, an einem Beispiel zu demonstrieren "wovon sie dann eigentlich reden"

Wenn sie meinen"...kann kein Zufall sein!" ;-)) :

Die letzten zehn Seiten an geloesten Fragen in R&S (also die letzten zwei Wochen...) enthalten um die 55 Fragen die zur Abstimmung freigegeben wurden.

100% dieser Abstimmungen gingen an Atheisten.

Nur 5 dieser Abstimmungen bewegten sich im "normalen" YC Rahmen von rund einem Dutzend - + Zustimmungen.

Wenigstens 48 wurden mit fast exakt gleicher Stimmenabgabe von 30 bis 34 Stimmen entschieden.

Auch beschraenkt sich die "Mitgliedschaft" in diesem elitaeren "30+ B.A. Club" auf eine Handvoll von Accounts.

Platz 1

Creamcheese

...."gewann" immerhin 17 der 55 Abstimmungen der letzten zwei Wochen. ALLE 17 mit 30+ Stimmen.

Platz 2

bierfass

13 "Siege". Auch ALLE mit 30+ Stimmen.

Platz 3

Braller

Immerhin noch 6 "Siege". ALLE mit 30+ Stimmen.

Platz 4

Loki

5 mal dabei. 5 mal 30+.

Platz 5

Balou

4 B.A. per "Abstimmung". 4 mit 30+

Also von 55 B.A. per Abstimmung im Bereich Religion & Spiritualitaet gehen 55 an Atheisten und davon 45 an 5 User mit fast identischen 30+ Abstimmungsergebnissen.....

......kann DAS Zufall sein...??....;-)))

....oder anders....

......wenn die Moeglichkeit des Schummelns besteht, koennen wir dann davon ausgehen, das sie auch genutzt wird?

....sollten wir es vermeiden, eine Weltanschauung an der "Drolligkeit" ihrer "lautesten" Vertreter zu beurteilen..?...;-))

....noch einmal "danke fuer das Kompliment"..;-))

....habe niemandem etwas unterstellt, sondern hier nur Fakten aufgelistet. Das du diese fuer fiktiv halten moechtest, ist wohl verstaendlich....aendert aber nichts an ihrer Realitaet...;-)

Gar nicht. Sie glauben nur. In diesem Fall an die Schöpfungsgeschichte.

Für Definitionen muss man denken. Das Denken aber ist der Gläubigen

Sache nicht. Wenn sie wissenschaftliche Begriffe benutzen, haben sie

normalerweise keine Ahnung, wie diese korrekt definiert sind, sondern

sie operieren bestenfalls mit den "Definitionen", die ihre Prediger ihnen

vorgebetet haben. Die sind dann auch viel einfacher zu kritisieren und

zu "wiederlegen" als die richtigen.

Siehe z.B. den pseudowissenschaftlichen Beitrag von Ralf E oder den

Satz "Zufall ist als Begriff klar definiert." von 2vau vau - ja, aber wie, sagt

er natürlich nicht. Immer schön unkonkret bleiben, dafür lieber ein paar

gönnerhafte Floskeln wie "wow....interessant....off topic....sorrry" und

ein zusätzliches Fremdwort, das mit der Frage gar nichts zu tun hat,

einstreuen. So sind sie, die Gläubigen...

@ 2vau vau: Und schon wieder von dir auf andere geschlossen.

Glaubst du wirklich, ich wüsste nicht, was Determinismus bedeutet?

Und hätte mein Verständnis dieses Begriffs nicht vorsichtshalber

vor Abgabe meiner Antwort noch kurz mit Wikipedia verglichen?

Im Gegensatz zu den meisten Gläubigen weiß ich sehr genau,

wovon ich spreche. Du bist schon wirklich drollig, wie du versuchst,

von unten auf andere herabzusehen.

Hättest du die Seite aufmerksam gelesen, hätte dir auffallen müssen,

dass der Begriff 'Zufall' auf der ganzen Seite nicht zufällig nicht einmal

verwendet wird. Zu Recht, weil, wie ich schon sagte, Determinismus

nicht das Geringste mit der Definition des Begriffs 'Zufall' zu tun hat.

Die Wikipediaseite 'Zufall' enthält nur Geschwafel, und nicht nur keine

Definition, sondern in dem Satz "Umgangssprachlich wird der Begriff

Zufall verwendet, wenn ein Ereignis nicht kausal erklärbar ist." den

größtmöglichen, definitionswidrigsten Fehler überhaupt.

Doch zurück zur Sache. Du schriebst: "Zufall ist als Begriff klar definiert."

Das ist richtig. Daher, auch im Sinne des Fragestellers, werde bitte - nur

dieses eine Mal - konkret und vervollständige einfach diesen Satz:

"Zufall ist definiert als ..."

Maximal 15 Wörter sollten reichen. Versuch's mal, du schaffst das!

@ 2vau vau, die 2.: Was sollte denn bewiesen werden?

Leben ist nicht mystisch, nicht mechanistisch, nicht deterministisch,

nicht absichtsvoll / bewusst, hat keine Ziele und strebt kein Ergebnis

an. Es ist rein funktionell. All das gilt auch für die Evolution.

Und du lässt dir nichts vorschreiben, na klar. Die faulste Ausrede der Welt.

Du weißt keine Antwort, bist aber nicht souverän genug, dies zuzugeben.

Aber es steht dir ja frei, die Frage "Wie ist Zufall wissenschaftlich definiert?

In einem Satz, mit maximal 15 Wörtern..." hier einzustellen. Ich hoffe, du

weißt meine Antwort dann zu schätzen.

@ 2vau vau, die 3.: Das mit dem bis 15 zählen übst du aber nochmal...

Außerdem: Ein Beispiel ist keine Definition. Und was du da erzählst, ist

auch kein Beispiel, sondern eine anekdotische Aneinanderreihung fiktiver

'Fakten', angedeuteter Verdächtigungen und paranoider Spekulationen

ohne Bezug zum Thema, vorgebracht in offensichtlich verleumderischer

Absicht. Bist ein echter Christ...

Kreationistische „Wissenschaftler“ mit ihren Zufalls- Zahlenspielen potenzieren die Faktoren so ziemlich unter Missachtung sämtlicher Systemeigenschaften auf. Dabei setzen sie Variablen ein, die sie nicht kennen können, weil weder bekannt ist, wie sich Änderungen eines Teilsystems auf das Gesamtsystem auswirken oder inwieweit andere Formen sich hätten ausbilden können. So einfach funktioniert die Evolution auch wieder nicht, dass man blindlings beliebige Ausgangsfälle linear aufpotenzieren könnte um dann eine bestimmte Konfiguration zu erhalten. Mit anderen Worten: Wer wie die Kreationisten fundamentale physico- chemische Kenntnisse außer acht lässt und unbekannte Zusammenhänge wie z.Bsp. die frühzeitlichen Randbedingungen mit Annahmen überbrückt, hat sich den Platz in der Nische „Pseudowissenschaft“ redlich verdient. Aber letztlich ist dass alles Schnee von gestern; ständige Wiederholungen altbekannter realwissenschaftlicher Erkenntnisse räumen mit solchen Irrtümern auch nicht auf. Für mich ist viel mehr von Interesse, warum die Kreationisten keine Wahrscheinlichkeitsrechnung über ihren Schöpfer anstellen. Angenommen alle erklärungsmächtigen Theorien der Realwissenschaften wären falsch: Würde dieser Umstand ihr Modell bestätigen; die minimale Wahrscheinlichkeit, dass ein Schöpfer DNA zusammenschraubte, auch nur eine einzige Zehnerpotenz nach oben korrigieren? Ein Modell, von dem ihre Pseudowissenschaftler nicht einmal Ansatzweise einen Beleg vorweisen konnten?

@Ralf E: Informiere dich doch einmal darüber, welche Annahmen einer solchen Wahrscheinlichkeitsberechnungen zu Grunde liegen. Versuche doch selbst einmal, eine solche Berechnung durchzuführen! Vielleicht fällt dir dann auf, dass du extrem viele unbekannte Faktoren einfach mit einem Wert belegen müsstest, über dessen Funktionen, Kreuzrelationen und vielen weiten Unklarheiten hinwegsehen und dann tätsächlich zufällige lineare Prozesse voraussetzen müsstest. Dies wird dem realen Ablauf doch bei weiten nicht gerecht.

Ausserdem können sich Teilsysteme sehr vielfältig zu einem Gesamtsystem organisieren. Bestimmte physico - chemische Einflüsse lassen per Se viele Kombinationen nicht zu, allein dieser Sachverhalt (unter vielen weiteren) lässt die "Beweislage" der Kreationisten zu einem jämmerlich nutzlosen Zahlenspiel zusammenschrumpfen. Wenn dir das zu kompliziert ist, versuche ich mal zu simplifizieren: Stell dir vor, du gehst mit verbundenen Augen viele Millionen Schritte.

Bestimmte Wege sind nicht begehbar, und du änderst deshalb ständig deine Richtung. Am Ende wirst du irgendwo stehen, oder nicht? Da dürftest du aber nicht stehen, denn nach so vielen Schritten unterschiedlicher Richtungen ist lt. Wahrscheinlichkeitsberechnung die Wahrscheinlichkeit, genau dort zu stehen wo du stehst, praktisch Null. Klingelt's bei dir?

die können alles erklären, und alles auf eine seit an beginn der Zeit, nicht gesehene Entität abwälzen, macht das Leben unheimlich leicht.

kurz es wird fakultativ, bigott und kategorisch alles einem Gott zugesprochen.

fgb

Ich hatte heute zwar zu einer Frage von Bierfass geschrieben, dass ich kein Linkfetischist bin, da aber die Frage gelöscht wurde von gewissen auf den Schlips getretenen Personen, fühle ich mich nicht mehr an die Aussage gebunden. Daher für Ralf E wegen Makroevolution:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Wer Englisch spricht, ist klar im Vorteil.

Soweit erinnert sprechen Kreationisten von Vorsehung, nicht von Zufall

Wird ein Kind vergewaltigt, getötet,war das Gottes Vorsehung. Peng! Liebessülze folgt.

Eine Theorie, auf Basis empirischer Forschung, ist nicht Gleiches wie Glaubensüberzeugung, Ohne entsprechende Prüfungsmöglichkeit, sind Behauptungen kein rechtsgültiger Erweis, Beweis, sondern reine Glaubensangelegenheit.

Es gibt Variablen, Wahrscheinlichkeiten, unbekannte Gesetzmäßigkeit. Das ist weder Schicksal, Vorsehung, noch Zufall. Unwissen aus Hohlorganen, auf Erdscheibe, mit Senfbaum, usw., ist kein Wunder, sondern erhebliche kognitive Einschränkung, ggf. Mangel oder Verbot an Hilfsmittel, Angst, auf Basis Zuckerbrot und Peitsche.

Kreationisten fangen keine Fische. Sie fangen Menschen.

Fische geben nämlich keine Milch.:-)

Der HErr unser Gott und Besitzer schloß in seinem weisen Ratschluß den Zufall aus aus seiner Schöpfung. Was immerda geschieht geschieht nach dem Willen des HErrn. Auch wenn Du Mensch die Wege des HErrn nicht verstehst, so sollst Du in Demut darniederknien und dem HErrn danken für seine Weisheit.

Weil es wenn es den HErrn und Schöpfer gibt und keinen Zufall so ist auch alles was geschah und geschieht vom HErrn so vorausgeplant in seinel Allweisheit und Liebe und Güte.

So plante er den Sündenfall voraus, auch die böse Sündhaftigkeit die er bestrafen konnte mit der Sündflut, er plante auch einen Sohn zu zeugen der dann für die geplante Sündhaftigkeit seiner Geschöpfe am Kreuze hängen würde und wer nun vom freien Willen spricht und das dieser dem Plan Gottes, der ja schließlich in seiner Allmacht alles voraussieht, so auch jegliche Entscheidung des freien Willen vorausgeplant hat , ja wer jetzt noch nicht verwirrt ist der ist ein wahrer Christ.

Das Selbe gilt selbstverständlich auch für die angebliche Evolution, die der HErr in seiner Weisheit vorausplante denn er war so weise, seine Schöpfung nicht gleich perfekt zu schaffen in seiner Allmacht sondern sie sich ständig wechselnden Umweltbedingungen anpassen zu lassen, denn eine konstante Umwelt die eine Evolution unnötig machte schuf er halt nicht in seiner Allweisheit.

Und wer noch Fragen hat der lese in der Bibel, die erschöpfend Auskunft gibt über alles was der Mensch je fragen wird, von der Evolution über Eheprobleme zu Essens- und Bekleidungsvorschriften.

Wer die Bibel auswendig gelernt hat der hat keinen Platz mehr im Kopf für gottlose Fragen die der menschlichen Logig entspringen.

@Sarkast , ich bitte mir RESPEKT aus für meinen jüngeren Bruder im HErrn @2vau vau !

ganz kurz und knapp : Zufall ist das Prinzip Ursache Wirkung ..

es gibt keine zufaelle

Wenn ich mein Handy runterfallen lasse, fällt er dann zufällig auf den Boden? Die Mathematik ist der größte Beweis dafür, dass es keine Zufälle gibt. Etwas erscheint nur in soweit als "Zufall", weil man die Ursachen nicht versteht. Kurz gesagt, Zufälle sind Ereignisse dessen Ursache wir nicht verstehen.

Selbst die Zufälligkeit unterliegt mathematischen Gesetzen. Im allgemeinen gilt ein Ereignis als nicht mehr wahrscheinlich oder als unwahrscheinlich, wenn es eine kleinere Wahrscheinlichkeit als 10^-22 hat. Bei einem Ereignis, was dann dennoch eintritt, muss man vermuten, dass es eben NICHT zufällig eingetreten ist. Da die diversen "Unwahrscheinlichkeiten" im Evolutionsprozess sich ja addieren (n Änderungen nacheinander müssen sich exakt ergänzen, damit aus Art A eine Art B wird), kommen Unwahrscheinlichkeiten heraus, die selbst in Milliarden von Milliarden von Jahren nicht als wahrscheinlich angesehen werden können (Wahrscheinlichkeiten von 10^-[einige tausend]).

Daher sagen die Kreationisten: allein schon das (neben andern Argumenten) zeigt, dass am "Zufall" nicht viel dran sein kann, und die Existenz eines Schöpfers zumindest in Betracht gezogen werden sollte.

Auch die Kreationisten haben keine vollkommene fertige Theorie, aber ich finde es wert, diese Argumente mal anzuschauen, und zu prüfen, ob es nicht doch Übereinstimmungen z.B. zwischen Fossilfunden und den Aussagen der Bibel (Sintflut etc.) gibt. Ihnen jegliche wissenschafltlichkeit abzusprechen ist m.E. falsch.

Wer natürlich einen Schöpfergott kategorisch ablehnt, "glaubt" eher an den (mathematisch unwahrscheinlichen) Zufall. DAS ist für mich eher unwissenschaftlich.

Wichtig ist für mich: es MUSS unterschieden werden: Mikro-Evolution (Änderungen innerhalb einer Art, z.B. jegliche Zucht) ist erwiesen, kann im Labor wiederholt werden, und wird von keinem Kreationisten angezweifelt. Was bestritten wird ist die Makro-Evolution, die z.B. aus einem Fisch ein Reptil machen will.

Zu Mikro- und Makro-Evolution: http://genesisnet.info/artikel/artikel.php?Sprache...

Zum Thema Zufall: http://genesisnet.info/artikel/artikel.php?Sprache...