was meinen menschen aus christlichen kulturkreisen, wenn sie von freiheit der frau sprechen?

Ganz unterschiedliche Sachen - kommt ganz auf den Kulturkreis an

Heiraten wen sie wollen, genau wie die Jungs. Herumlaufen wie sie lustig sind. Sich besaufen, wenn sie wollen. Gleiche Jobs zu optimalerweise gleichen Löhnen. Gleiche Ausbildung wie die Jungs. Alleine auf die Straße zu dürfen, auch in eine Bar. Fremd gehen ohne ausgepeitscht zu werden. Kurzum, Mensch sein.

Kann ich gut verstehen.

Die Aufzählung ist sicher nicht vollständig. Natürlich habe ich das was selbstverständlich ist, nur deshalb genannt, weil sie im Islam eben nicht selbstverständlich sind. Auf deine Fragestellung in Richtung Islam bin ich schon gespannt!

@Herr Kules, eine andere Person zu spielen ist schwieriger als man denkt.

Was heisst hier "Freiheit der Frau" ?!!!

In unserer Selbsthilfegruppe "Männer gegen Mülleimerrunterbringen" sowie "Kontra Schwiegermutter" haben wir eindeutig festgestellt, dass wir es sind die ständig unterdrückt werden.

Und fügen wir uns nicht in dieses Matriarchat, werden wir auf das Härteste bestraft. Aus Schilderungen anderer Leidensgenossen wurde mir bekannt, dass diese im Falle einer Verweigerung der normalen Hausdienste mit s.ex.uellen Dienstleistungen bis hin zur körperlichen Erschöpfung ausser der Reihe zu Willen sein mussten.

Auch wurde bekannt, dass seitens des Staates es untersagt werden soll, sein Grundstück mit Landminen gegen das Betreten des Selben durch Schwiegermütter zu schützen.

Aus diesem Grunde "Freiheit für die Gummibärchen !"

Das kommt wohl ganz auf den Kulturkreis an

In den westlichen Kirchengemeinden (egal welche christl. Religion) und der russischen Orthodoxie bedeutet es weitgehend die Gleichberechtigung und die frei Verfügbarkeit der Frau über ihre Sexualität.

In den östlichen orthodoxen Kirchen hat die Frau gesellschaftlich einen Status begrenzter Freiheit schon auf Grunder der dort herrschenden Familienrechte.

In afrikanischen Gemeinden - nicht nur der koptischen Kirche herrscht das alte patrairchale Verständnis von der Freiheit der Frau als ein dem Mann unterstelltes Glück

Es kommrt also wie im Islam nicht auf das Glaubensbekenntnis an, sondern auf den kulturellen Hintergrund der vor Ort herrscht.

Einiges beantwortet sich schon durch jeweilige Kirchenordnungen, die ich als bekannt voraussetze.

Unterschiede sind noch zwischen Stadt und Land. Ansonsten war in meinem Umfeld häufig die Wahrnehmung, dass Frauen zwar bedeutend häufiger Universitätsabschluss haben, aber dank Kindererziehungszeiten war manches für die Katz. Im Hinblick Einkommen wird durchschnittlich immer noch schlechter bezahlt. Auswüchse habe ich oft bei den Alten erlebt.

Armut ist weiblich. Freiheit ist ein großes Wort. Mensch schaut, dass er das Beste daraus macht.

so wie es paulus beschreibt

......schaetze mal, das es dir hier um Gleichberechtigung geht??

Die Freiheit der Selbstentscheidung, Selbstverwirklichung, Selbstverantwortung.....ist ein wichtiger Bestandteil des christlichen Glaubens, was sich natuerlich auch in den Rechten der Frauen wiederspiegelt. So etwas wie einen ebenbuertigen Status der Frau gibt es bis heute nur im christlichabendlaendischen Kulturkreis. Da sich das Christentum jedoch auch in anderen Kulturkreisen mehr und mehr durchsetzt, bleibt zu hoffen, das dies sich auch in anderen Kulturen veraendern wird....

@iuvaryon

......ich kann dir da nur empfehlen, dich mit der Geschichte und vor allem dem Einfluss der christlichen Lehre etwas naeher auseinanderzusetzen.

.......glaubst du wirklich, so etwas wie Humanismus haette sich auch ohne den Einfluss der christlichen Lehre bilden koennen?

Die Aussagen des NT waren geradezu radikal fuer unsere Welt vor 2000 Jahren. Warum glaubst du, waren es GERADE die Frauen, die sich vom Christentum angesprochen fuehlten? Warum schlossen sich gerade sie in so grossen Scharen dem christlichen Glauben an?

Vielleicht solltest du dich einfach mal darueber informieren, wie der Stand einer Frau ausserhalb des christlichen Glaubens aussah.

Realitaet ist ne wunderbare Sache....

.......wie nett.....welche Rechte hatten diese Frauen, die sie dann erst im 19ten/20ten Jahrhundert zurueckerlangten?

.....also, sie durften nicht erben und nicht vererben, nicht waehlen, sich nicht scheiden lassen, nicht ueber ihre eigenen Kinder bestimmen, kein oeffentliches/politisches Amt innehaben, ihre Vaeter durften sie fuer Unkeuschheit ermorden, sie waren nicht geschaeftsfaehig, wurden meist gleich nach Eintreten der Pubertaet verheiratet wobei ihre Zustimmung nicht zaehlte, Ehebruch war nur fuer Frauen ein Verbrechen, nur Maenner hatten Recht auf Scheidung, sie galten dem Mann von Natur aus untergeordnet, besassen angeblich einen beschraenkten Verstand, galten als koerperlich unterlegen und charakterschwach und ihre Lebensaufgabe bestand im Kinderkriegen und Haushaltsfuehrung.....

.....das waren natuerlich nur die "Rechte" der oberen Klasse die als grosse Verbesserung zu den antiken Griechen galt (sind das die gleichen "Griechen" auf die angeblich dein Humanismus beruht?). Sklavinnen, Frauen ohne Buergerstand hatten garkeine Rechte.

.....und das alles aus der von dir erwaehnten Wiki-Quelle...

......und dann kam da doch tatsaechlich Paulus um die Ecke, der ja "gerne" als der grosse Frauenfeind portraetiert wurde und erzaehlte ihnen:

>Da gibt es keine Juden oder Nichtjuden mehr, Sklaven oder Freie, Männer oder Frauen, denn in Christus seid ihr alle zu Einem geworden.<

....da wundert es wohl kaum einen, das die ersten roemischen Christen mehrheitlich Frauen waren.....

....sorry....natuerlich nicht >der entscheidende Punkt<, da kein Fakt.

Gehe jetzt davon aus, das auch du auf die Frage, welche Rechte hier angesprochen wurden, die das Christentum ihnen angeblich nahm, keine Antwort gefunden hast....

....es ist immer wieder erstaunlich, was bei rumkommt, wenn nur ein bisschen nachgeharkt wird....;-)

.....was uns zurueck zu meiner anfaenglichen Antwort bringt. Gerade das alte Rom gibt uns hierzu aufschlussreiche Information. Vergleiche die "Rechte" der Frauen im polytheistischem Rom mit ihrer Rechtslage im christlichen Rom. Scheint ihre Rechtslage fuer unsere Verhaeltnisse auch dann noch aeusserst frauenfeindlich, so ist es trotzdem bezeichnend um wieviel besser sie aufeinmal dastanden.......

......auch von mir "Entschuldigung fuer die Diskussion". Zumindest war sie themenbezogen und somit hoffentlich entschuldbar.....danke fuer den Austausch....

Damit meinen sie das Frauen alles machen dürfen und weniger Geld verdienen sollen als der Mann.

Da muss ich erstmal nachfragen was du unter "christlichen Kulturkreisen" verstehst. Ich nehme an es geht hier nicht um den Vatikanstaat, sondern um den "westlichen Kulturkreis". Das ist in Bezug auf die Frage ein immenser Unterschied.

Freiheit der Frau bezeichnet in westlichen Kulturen idealerweise eine rechtliche Gleichstellung mit Maennern (im speziellen in Bezug auf die Grundfreiheiten).

Sie ist immer dann gefaehrdet, wenn man sich streng an religioesen (monotheistischen) Texten orientiert, gleichgueltig ob Bibel oder Koran.

Waere unsere Kultur nach wie vor hauptsaechlich christlich gepraegt, dann stuenden Frauen selbstverstaendlich nicht die gleichen Freiheitsrechte zu wie Maennern. Die christliche Glaubensschrift bekraeftigt das an mehreren Stellen im AT sowie im NT unzweideutig. Frauenrechte (sowie eine ganze Reihe anderer freiheitlicher Grundrechte) mussten erst muehsam ueber einen langen Zeitraum hinweg gegen christlichen Widerstand erkaempft werden. Waeren sie Bestandteil einer "christlichen Kultur", dann haetten sie schon mit der Christianisierung Europas einhergehen muessen.

Gluecklicherweise leben wir in einer von Humanismus und Aufklaerung gepraegten Kultur, so dass die biblischen Schriften unter ganz anderen gesellschaftlichen und moralischen Gesichtspunkten bewertet werden. So koennen alle Passagen, die nicht mehr mit unserem Weltbild oder unserer Gesellschaftsstruktur uebereinstimmen, einfach ignoriert oder wegdiskutiert werden.

Ich finde es in diesem Zusammenhang aber bedauernswert und auch in gewissem Sinne ignorant, dass manche Menschen unseren westlichen Kulturkreis immer noch als christlich bezeichnen. Ich empfinde das als anmassend gegenueber den hier lebenden Nicht-Christen und denjenigen, die im Laufe der letzten 350 Jahre diese Kultur gegen die Kirche erkaempft haben.

@w v:

Sagt der Christ zum Atheist: "Realitaet ist ne wunderbare Sache". You made my day, thx ;-)

Im Ernst, ich kann dir nur empfehlen deinen eigenen Ratschlag zu beherzigen und ein bisschen in unserer Geschichte zu stoebern.

Humanismus waere tatsaechlich nicht ohne christlichen Einfluss entstanden. Es ist nicht umsonst eine Rueckbesinnung auf die Philosophie der ANTIKE, deren Lehren mindestens genauso "radikal" wie einige wenige Aussagen im NT waren (nicht die ganze Welt war so rueckstaendig wie der Mittlere Osten damals). Haette das Christentum nicht die Ideen und Konzepte der antiken Philosophen unterdrueckt, waere eine Rueckbesinnung auf eben diese doch gar nicht noetig gewesen.

Und zum Thema "Stand der Frau ausserhalb des christlichen Glaubens": Vor allem im roemischen Reich, aber auch z.B. in Sparta hatten Frauen teilweise Rechte, die sie erst im 19./20. Jh. wieder zurueckerlangen konnten. Europa ist im Mittelalter wieder in vom Christentum forcierte steinzeitliche patriarchalische Strukturen zurueckgefallen.

Als Einstieg empfehle ich die Wikipedia-Artikel "Frauenrechte" (kurz und schmerzlos) und "Frauen im Alten Rom" (sehr ausfuehrlich). Viel Spass.

@w v:

Schade dass das hier kein Diskussionsforum ist, sonst koennten wir die Entwicklung der Frauenrechte von Fruehantike zur Spaetantike und von Spaetantike zu Mittelalter en detail diskutieren.

Der starke Zulauf von Frauen zum fruehen Christentum liegt darin begruendet, dass das Christentum in seiner Anfangszeit ein Sammelbecken sozial Benachteiligter war (und das waren Frauen, unbestritten, auch in der Antike). Jesus' Versprechungen eines baldigen Endes dieser Welt und eines anschliessenden himmlischen Reiches klangen gerade fuer diese Gruppen natuerlich besonders verlockend.

Um wieder an die eigentliche Frage anzuknuepfen: Der entscheidende Punkt ist doch der, dass die sog. christliche Kultur die Frauen ueber weit mehr als 1000 Jahre mindestens genauso schlecht behandelt hat wie in der Fruehantike, mit dem Unterschied, dass fuehrende Geistliche den Status der Frau als dem Manne untergeordnet mittels eines monotheistischen absoluten Wahrheitsanspruches untermauern konnten, der so in saekularen (bzw. polytheistischen) Gesellschaften nicht moeglich ist. Saekularisierung war/ist der Schluessel um aus diesem Konstrukt auszubrechen, und das wurde eben unbestreitbar durch den Humanismus und die Aufklaerung geleistet. Meiner Meinung nach ist nicht etwa die Religion der entscheidende Unterschied zwischen "christlichen" und "islamischen" Kulturkreisen (da gibt es mehr Uebereinstimmungen als es die meisten ihrer Vertreter zugeben moechten), sondern der Grad an Saekularisierung.

Auch wenn ich also abschliessend immer noch nicht mit deiner Argumentation uebereinstimme, danke ich fuer den anregenden Informationsaustausch und bitte den Fragesteller um Entschuldigung fuer den Missbrauch dieses Forums.

@w v:

*seufz*, wenn's denn sein muss, hier extra fuer dich ein paar Beispiele:

- Scheidungsrecht + Unabhaengigkeit vom Ehemann (von dir faelschlicherweise abgesprochen, besser nochmal lesen, Stichwort manus-freie Ehe)

- Recht am eigenen Vermoegen

- Bildung

- Recht auf Religionsausuebung (Priesterinnen)

Alles (bis auf letzteres, siehe kath. Kirche) natuerlich eingeschraenkter als heute, aber weit besser als im Mittelalter.

Es haette aber wohl auch keinen Zweck dir die Passagen komplett zu zitieren, die unmissverstaendlich konstatieren, dass das Christentum die Freiheiten der Frau eingeschraenkt hat, daher lasse ich das.

Nochmal sorry, nochmal danke.

Sie meinen damit genau dasselbe, als wenn sie von Freiheit des Mannes sprechen. Denn im Christentum sind alle Menschen gleich, weshalb sie auch keine Angst vor dem Islam zu haben brauchen.