Jesus Christus am Kreuz gestorben?

Hallo!

Nachfolgend eine Kopie aus einer Antwort von mir als yusuf2:

Etwas Grundsätzliches zur Kreuzform:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung#Methode

[Neue Welt Übersetzung, Evangelium Johannes 20:24f]

24 Thomas aber, einer von den Zwölfen, der "Der Zwilling" genannt wurde, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.

25 Infolgedessen sagten die anderen Jünger zu ihm: "Wir haben den Herrn gesehen!" Er aber sprach zu ihnen: "Wenn ich nicht in seinen Händen die Spur der Nägel sehe und meinen Finger in die Spur der Nägel lege und meine Hand in seine Seite lege, will ich es bestimmt nicht glauben."

(Nachtrag: hätte es sich um einen senkrechten Pfahl gehandelt, wäre bei 1° wohl nur von einem Nagel die Rede gewesen, wenn das Wort "Nägel" nicht wörtlich, sondern (im übertragenen Sinn) pauschal als "der obere und der [untere?]* Hinrichtungsnagel" verstanden wurde? * http://books.google.de/books?id=UMMAAAAAcAAJ&pg=PA... )

Alexamenos betet seinen Gott an: http://www.gott.net/1665.html

(Nachtrag: wenn die Tafel mit dem Hinrichtungsgrund [JNRJ] für alle sichtbar über dem Kopf von Jesus [Gottes Segen mit ihm!] angebracht gewesen war [Evangelium nach Johannes 19:19] dürfte es sich weniger, wie hier dargestellt, um ein "crux commissia", eher um ein "crux immissa" gehandelt haben?)

Der Umstand einer "Demonstration" [Deuteronomium 21:22f; 1.Samuel 31:8-10] oder einer "Hinrichtung" [Buch Josua 8:23-29] an einem "Baum", "Stamm" oder "Holz" [so das hebräische Wort, wie ähnlich auch das griechische "xylon"] hätte nichts mit der Verneinung eines "zu Tode kreuzigen" [arabisch "salab"] von Jesus [Gottes Segen mit ihm!] in Sure 4:157 des Korans zu tun!

(Nachtrag: es wäre denkbar, dass damals die griechische Bezeichnung "stauros", d.h. "Holz/Pfahl/Stamm" von den Judäern ebenso als Oberbegriff verstanden wurde - wie heutzutage unter "Eisen" auch "Schießeisen" und nicht nur Stichwaffen wie "Messer" o.ä. fallen - wie schon das hebräische Äquivalent "Baum/Stamm/Holz" nur das Mittel zum Zweck, nicht aber eine bestimmte Konstruktionsform, Bauart definierte? Die alternative Verwendung des Wortes "xylon" u.a. in Apostelgeschichte 5:30, 10:39 und 13:29 könnte eine Andeutung darauf sein, denn im Alten Testament wurde "xylon" auch für einen Baum mit Ästen verwendet?)

@Achim

Stimme vollkommen mit dem letzten Absatz Deiner Stellungnahme hier überein, ebenso mit dem Wortlaut der Bibelstellen, die für Dich zu einem Verständnis des angegeben Verses notwendig waren/sind. Ich interpretiere den daraus sich ergebenden Sachverhalt aber völlig anders!

Deinen Ausführungen zur Sache (Zitate aus der gängigen Literatur) kann ich ebenfalls zustimmen, lediglich der Verweis auf das Werk "The Non-Christian Cross" scheint etwas unglücklich zu sein: auf den Seiten 10/11 wird dort die Bedeutung des Wortes "xylon" - "Baum" (in Galater 3:13 und 1.Petrus 2:24) durch den Hinweis auf seine Verwendung (auch) bei dem nicht realen, biblischen "Baum der Leben" (Genesis 1:9) ins Lächerliche gezogen (in der von Dir gegebenen Übersetzung weggekürzt) um dann behaupten zu können, dass es keine Anzeichen für eine andere Dedeutungsmöglichkeit von "stauros" als Pfahl gäbe.

Eine ähnliche "Handschrift" in der NWÜ von Euch, dort im Anhang 5c auf Seite 1641:

"Das Verb stauróō bedeutete mit Palisaden versehen, um ein Pfahlwerk oder eine Palisade zu errichten. Die inspirierten Schreiber der Christlichen Griechischen Schriften schrieben in der griechischen Gemeinsprache und verwendeten das Wort staurós in derselben Bedeutung wie im klassischen Griechisch, nämlich als einfachen Stamm oder Pfahl ohne irgendeinen Querbalken in irgendeinem Winkel. Es gibt keinen gegenteiligen Beweis. Die Apostel Petrus und Paulus verwendeten auch das Wort xýlon, um sich auf das Marterinstrument zu beziehen, an das Jesus genagelt wurde. Das zeigt, dass es ein aufrechtstehender Stamm ohne Querbalken war, denn das bedeutet xýlon in diesem besonderen Sinn. In der LXX finden wir xýlon in Esra 6:11 und dort bezeichnet es einen Balken, an den der Gesetzesübertreter gehängt werden sollte"

Esra 6:11 wäre das einzige Beispiel das die Bedeutung "Baum" ausschließt, wobei "ein Balken aus dem Haus" nichts über dessen Form aussagen würde.

Korrekt: nicht nur an allen fünf Stellen im Neuen Testament mit "xylon" zu diesem Thema findet sich in der NWÜ als Fußnote die Alternativübersetzung "Baum", sogar auch in Apostelgeschichte 2:26 und 4:10 wo "stauros" verwendet wurde!

Trotzdem einen "Daumen rauf" von mir, für die Courage zu einem Dialog!

Früher wurden viele Verbrecher an einem Kreuz hingerichtet. Es war damals eine tagtägliche Hinrichtung für Mörder, etc.

Deshalb denke ich das Jesus wirklich am Kreuz gestorben ist.

Ich finde diese ganze Diskussion darüber sowieso ziemlich unnütz.

Aber ich kann dir versichern, dass in den alten Ausgaben des Wachtturms auch noch das Kreuz abgebildet war, bevor jemand die Idee bekam, dass es sich um einen Pfahl handeln würde.

Sehr wahrscheinlich stand der Pfahl schon in die Erde gesteckt, und Jesus musste dann den Querbalken tragen.

Wie kann man sich nur wegen solch einer Sache herumstreiten!

Wichtig ist doch, DASS Jesus für uns gestorben ist.

@Der Pfahl wäre dann aber das geringste Problem. Da gibt es grundsätzliche Aussagen, die anders sind als bei uns.

Ich versuche mal, den Link dafür zu finden. Dann hast du Vergleiche. Jedenfalls stammt die NWÜ von der Wachtturmgesellschaft und ist auch erst in den 50 er Jahren entstanden.

@Ich meine damit alle anderen Christen und Bibeln.

Hm... ich finde dieses Wissen der ZJ ja überaus interessant. Ich hätte gerne gewußt, wie sie zu diesem Wissen gekommen sind. Vielleicht äußert sich einer der ZJs mal dazu und nennt die Quellen, auf die man sich dabei beruft.

Hast Du eine Quellenangabe oder einen Linkverweis?

(Ich würde das gerne nachlesen und die Quelle prüfen.)

Aber abgesehen davon sollte doch endlich mal allen klar sein, daß es kleinkarierte, pedantische und völlig irrelevante Diskussionen sind, ob Jesus an einem Kreuz oder an einem Pfahl gestorben ist.

Es ist für das Heilswerk völlig unerheblich, wie Jesus ermordet wurde - ob ertränkt, erhängt, gekreuzigt oder ähnliches, spielt keine Rolle.

Was wichtig, einzigartig und glaubens- wie heilsgewiß ist, ist der Sühnetod an sich, das Opfer, das Jesus für uns Menschen brachte.

LG

Floni

" Das griechische Wort, das in vielen Bibeln mit „Kreuz“ übersetzt wurde, hat lediglich die Bedeutung von einem einzigen Holzstück. Das Kreuz als Symbol hat seinen Ursprung in den falschen Religionen alter Zeit. Die ersten Christen verwendeten es nicht und verehrten es auch nicht. Sollten wir dann annehmen, es sei richtig, das Kreuz bei der Anbetung zu benutzen? (5. Mose 7:26; 1. Korinther 10:14). "

http://www.watchtower.org/x/rq/index.htm?article=a...

Muss kurz jemanden zitieren, der hier schon geantwortet hat:

" ...

Es ist für das Heilswerk völlig unerheblich, wie Jesus ermordet wurde ..."

So oder so ... Aber der war gut!

Da ich ein Zeuge Jehovas bin, interessiert mich dieses Thema sehr! Daher würde mich brennend Deine Quelle faszinieren, aus der der archäoligische Fund hervorgeht, da ich im www nichts diesbezüglich finden konnte!

Jeany hat sehr gut recherchiert, jahrelang trugen die Bibelforscher ein Kreuz und eine Krone als Abzeichen, und dieses Symbol war von 1891 bis 1931 auf dem Titelblatt des „Wacht-Turms“ abgebildet. Doch wie 1928 hervorgehoben wurde, beweist man nicht durch ein dekoratives Abzeichen, sondern durch seine Tätigkeit als Zeuge, daß man ein Christ ist. 1936 wurde erklärt, alles deute darauf hin, daß Christus an einem Pfahl starb, nicht an einem Kreuz aus zwei rechtwinklig angeordneten Balken.

In dem Buch The Non-Christian Cross von John Denham Parsons heißt es: „Im griechischen Text der umfangreichen Schriften, die das Neue Testament bilden, ist kein einziger Satz zu finden, der auch nur andeutungsweise den Beweis liefern würde, daß es sich bei dem im Falle Jesu verwandten stauros um einen anderen als einen gewöhnlichen stauros handelte; von einer Andeutung, daß es sich dabei nicht um ein einziges Holzstück, sondern um zwei zusammengenagelte Holzstücke in Form eines Kreuzes gehandelt hätte, ganz zu schweigen. . . . es ist ziemlich irreführend, daß unsere Lehrer beim Übersetzen der griechischen Kirchendokumente in unsere Muttersprache das Wort stauros mit ‚Kreuz‘ wiedergeben und das dadurch stützen, daß sie in unseren Wörterbüchern die Bedeutung von stauros mit ‚Kreuz‘ angeben, ohne genau zu erklären, daß dies in keinem Fall der ursprünglichen Bedeutung des Wortes in den Tagen der Apostel entspricht und auch lange danach nicht zur Hauptbedeutung wurde, sondern daß es diese Bedeutung bestenfalls erst dann erhielt, als man trotz mangelnder Beweise aus irgendeinem Grund vermutete, daß der besondere stauros, an dem Jesus hingerichtet wurde, diese spezielle Form hatte.“

In den meisten Bibelübersetzungen steht nicht, daß Christus „an den Pfahl gebracht“, sondern daß er „gekreuzigt“ wurde. Man glaubt nämlich im allgemeinen, bei dem Marterwerkzeug, an das er gehängt wurde, habe es sich um ein „Kreuz“ gehandelt, bestehend aus zwei Holzstücken, und nicht um einen einfachen Stamm oder Pfahl. Nach der Überlieferung — nicht nach der Bibel — soll der Verurteilte nicht beide Teile des Kreuzes getragen haben, sondern nur den Querbalken, patibulum oder antenna genannt. Auf diese Weise suchen einige das Problem zu umgehen, daß die Last viel zu schwer gewesen wäre, als daß ein einzelner Mann sie nach Golgotha hätte tragen oder hinter sich herziehen können.

Doch wie lautet in dieser Hinsicht der Bericht der Bibelschreiber selbst? Sie verwandten das griechische Substantiv staurós 27mal und das Verb stauróō 46mal, synstauróō (auch: systauróō; das Präfix syn bedeutet „mit“) 5mal und anastauróō (das Präfix aná bedeutet „wieder“) einmal. Sie gebrauchten auch das griechische Wort xýlon, das Holz bedeutet, 5mal, um das Marterwerkzeug zu bezeichnen, an das Jesus genagelt wurde.

Das Wort staurós bedeutet weder im klassischen noch in Koine-Griechisch ein „Kreuz“, das aus zwei Balken besteht. Es hat lediglich die Bedeutung eines aufrecht stehenden Pfahles, Stammes, Spitzpfahles oder Pfostens, wie er für einen Zaun, ein Staket oder eine Palisade Verwendung finden könnte. In Reclams Bibellexikon (1978) heißt es auf Seite 285 unter „Kreuz“: „Das griech. Wort stauros bezeichnet . . . nicht einen Gegenstand oder eine Figur in K.-Form, sondern einen aufrecht stehenden, spitzen Pfahl, der als Palisade oder als Marterwerkzeug verwendet werden konnte.“

Man beachte, was der Gräzist W. E. Vine zu diesem Thema zu sagen hat: „STAUROS (σταυρός) bezeichnet in erster Linie einen aufrecht stehenden Pfahl oder Stamm. Übeltäter wurden zur Hinrichtung daran genagelt. Sowohl das Substantiv als auch das Verb stauroō, an einem Stamm oder Pfahl befestigen, sind ursprünglich von der kirchlichen Form eines aus zwei Balken bestehenden Kreuzes zu unterscheiden.“ Weiter führt Vine aus, das aus zwei Balken bestehende Kreuz sei chaldäischen Ursprungs; die Christenheit habe es im 3. Jahrhundert u. Z. von den Heiden übernommen und es zum Symbol der Hinrichtung Christi gemacht (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, Bd. 1, S. 256).

Abschließend möchte ich mich jedoch wieder den Worten von Jeany anschließen, indem ich auch nur betonen kann, dass es unendlich wichtig ist, dass Jesus für uns gestorben ist und das daran zu glauben ewiges Leben in Aussicht stellt, wie es ganz klar in Johannes 17 Vers 3 ausgedrückt wird.

Die Römer kreuzigten generell - das war ihre Tötungsart für besonders "gemeine Verbrecher" und Störenfriede, in England, in Gallien, in "Deutschland", im "heiligen" Land, überall - Jesus war keine Ausnahme. Die Römer ermordeten tausende von "Staatsfeinden" durch Kreuzigung.

Gekreuzigt zu werden war kein Privileg, ganz im Gegenteil, das meinen nur die unbedarftesten "Christen".

die hände würden sofort ausreissen, wenn man wen auf nägel hängt. wurde also angebunden. was den symbolgehalt angeht, es macht sinn, wenn jesus an ein kreuz gebunden wurde, weil das kreuz ist das symbol für die materie überhaupt, das heisst die 4 elemente. das kreuz der materie heisst es auch.