Ist es nicht ein Fehler der christlichen Kirchen, das Alte Testament als Grundlage mit einzubeziehen?

Daß es einfacher wäre, das AT aus der christlichen Bibel zu streichen, wage ich zu bezweifeln. Und selbst wenn es einfacher wäre, bliebe immer noch die Frage, ob es sachlich richtig wäre.

Zunächst einmal: so manche fragwürdigen Deutungen biblischer Begriffe in der späteren kirchlichen Dogmatik rücken sich gerade dann zurecht, wenn man bedenkt, was diese Begriffe im hebräisch-alttestamentlichen Denken und Sprachgebrauch bedeuten. Zum Beispiel der Begriff „Sohn Gottes,“ der im Alten Testament eine besondere Beziehung zu Gott, aber keine substantielle Wesensverwandtschaft bezeichnet. Oder der Geist Gottes, der im Alten Testament die Kraft und Lebendigkeit Gottes, nicht aber eine Person innerhalb eines dreieinigen Gottes meint. Oder die Tatsache, daß die Vorstellung einer jungfräulichen Geburt des Messias dem AT völlig unbekannt ist. In diesen und manchen anderen Punkten erweist sich das alttestamentlich-hebräische Denken bei näherem Hinsehen als erstaunlich modern - moderner jedenfalls als der Hellenismus, der auf die altkirchliche Dogmen-Entwicklung einen nicht unerheblichen Einfluß genommen hat.

Was die Schöpfungsgeschichten betrifft, so möchte ich sie gerade nicht den kurzschlüssigen Fehlinterpretationen fundamentalistischer Kreationisten überlassen. Die Schöpfungsgeschichten sind für mich eindrückliche Beispiele dafür, wie man zeitbedingte Vorstellungen und Weltbilder von bleibend gültigen Glaubensaussagen und Weltdeutungen unterscheiden kann und muß. In der Gott-Ebenbildlichkeit des Menschen (in 1.Mose 1,27 gleichermaßen ausdrücklich auf Männer und Frauen bezogen) liegen die geistesgeschichtlichen Wurzeln unserer heutigen Vorstellungen von Menschenwürde und Menschenrechten, in dem „macht Euch die Erde untertan“ (1.Mose 1,28) der Auftrag zu Forschung und schöpferischer Weltgestaltung, in dem „Bebauen und Bewahren“ (1.Mose 2,15) die Verantwortung der Menschen für die ihnen von Gott anvertraute Erde

Darüber hinaus gibt es viele alttestamentliche Texte, die ich unter keinen Umständen missen möchte:

Zum Beispiel die Berufung Abrahams, die zeigt, was Erwählung bedeutet: Segen erfahren und für andere zum Segen werden, kein exklusives Heil, von dem andere ausgeschlossen wären, sondern „durch Dich sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden“ (1.Mose 12,1-3) - eine wichtige Aussage auch für die christliche Kirche, deren Berufung darin besteht, „Kirche für andere“ zu sein (Dietrich Bonhoeffer).

Zum Beispiel die Geschichte von der Befreiung aus der ägyptischen Sklaverei in ihrem ursprünglichen Kernbestand (zu dem der Machtkampf zwischen Mose und dem Pharao bis hin zum Massenmord an den ägyptischen Erstgeborenen NICHT gehörte, sondern in dem von einer Flucht aus Ägypten die Rede war, die in 2.Mose 14,5 noch erkennbar ist); daß Gott aus Unterdrückung und entwürdigender Abhängigkeit befreit, ist auch für den christlichen Glauben eine zentrale Aussage von bleibender Bedeutung.

Zum Beispiel die zahlreichen Schutzbestimmungen für die Armen und Schwachen einschließlich der Fremden und der Sklaven (ob sie in der Praxis immer befolgt wurden, ist eine andere Frage).

Zum Beispiel die prophetische Kritik an der Selbstherrlichkeit der Herrschenden, an sozialem Unrecht, an der Bestechlichkeit der Richter, an der Heuchelei von Leuten, die im Tempel pompöse Gottesdienste feiern und im Alltag die Armen ausbeuten und um ihr Recht betrügen.

Zum Beispiel die großartigen prophetischen Visionen von einer Welt des Friedens, der Gerechtigkeit, des Heils und der Lebensfülle. Verheißungen, die nicht auf Israel beschränkt sind: „Es ist zu wenig, daß Du die Stämme Jakobs aufrichtest und die Zerstreuten Israels wieder zusammenführst, sondern ich habe Dich zum Licht der Heiden gemacht, daß Du mein Heil bis an die Enden der Erde seiest“ (Jesaja 49,6).

Zum Beispiel die vielen Texte, in denen auch schon im Alten Testament mit eindrücklichen Worten von Gottes Langmut und Barmherzigkeit und von der Vergebung die Rede ist.

Aber es gibt natürlich auch die anderen Texte, die wir aus heutiger christlicher Sicht als fragwürdig bzw. nicht mehr gültig bewerten müssen: Texte, in denen Gott für Krieg und Völkermord in Anspruch genommen wird, in denen militärische Siege oder Niederlagen oder Naturkatastrophen als Gottesurteile gedeutet werden, Gesetze, die für eine Vielzahl von Vergehen drakonische Strafen vorsehen, oder kultische Vorstellungen von Sühneopfern, die von einer Übertragbarkeit moralischer und religiöser Schuld ausgehen.

Von Gott ist in der Bibel im Spiegel menschlicher Erfahrungen mit ihm die Rede. In dem langen Zeitraum, den gerade das AT abdeckt, werden die Wege deutlich, die die Menschen dabei gegangen sind, die Wandlungen, die ihre Gottesvorstellungen dabei durchgemacht haben, und auch so manche Fehlentwicklungen und grauenhaften Irrtümer, die natürlich posthum als solche erkannt und benannt werden müssen; gerade darum aber ist es wichtig, daß sie in der Bibel dokumentiert sind - sie einfach herauszustreichen hielte ich meinerseits für zu einfach.

Die Alternative, das AT entweder pauschal zu verwerfen oder ebenso pauschal in einem wörtlichen Sinne für wahr zu halten, ist also falsch. Es geht vielmehr um eine differenzierte und kritische Aneignung. Das gilt übrigens auch für das NT (markantes Beispiel: die Tendenz der Evangelien, alle Schuld am Tod Jesu den Juden zuzuschieben und Pilatus so weit wie möglich zu entlasten). Der Maßstab für diese differenzierte Bewertung und Aneignung des AT ist aus christlicher Sicht natürlich Jesus, der aus der jüdischen Glaubensgeschichte im doppelten Sinne dieses Wortes herausgewachsen ist, indem er einerseits in ihr verwurzelt war, sie aber zugleich revolutionär neu interpretiert und weiterentwickelt und in letzter Konsequenz universal ausgeweitet hat (auch wenn er selber während seines Wirkens in Galiläa die Grenzen zu den Heiden nur punktuell überschritten hat).

Was übrigens die Kreuzigung Jesu betrifft: sie ist in der Tat nirgendwo im AT vorhergesagt. Es handelt sich hier vielmehr um eine rückblickende Deutung der Urchristenheit, die Jesajas Lieder vom leidenden Gottesknecht auf Jesus bezogen und dabei den Gottesknecht mit dem Messias identifiziert hat. Im jüdischen Glauben hatten beide nichts miteinander zu tun und war die Vorstellung von einem leidenden und sterbenden Messias unbekannt.

Du meinst also, weil das Alte Testament hier und da unangenehm aufstoesst, sollte es der Einfachheit halber beiseite gelassen werden?

....sonnig...;-)

......waere ungefaehr so, als wuerdest du fordern, den Holocaust aus den Geschichtsbuechern herauszulassen. Wuerde vieles vereinfachen und den "Erklaerungszwang" mildern, oder?

.......du schlaegst hier vor, das wir die von uns akzeptierte Realitaet verdraengen, weil du sie als unreal oder unzeitgemaess/falsch empfindest. Das waere jedoch nur moeglich, wenn wir erkannte Realitaet leugnen. Es geht hierbei nicht um einfach oder zeitgemaess, sondern um Realitaet vs. Relativitaet....der christliche Glaube ist keine angenehme oder unangenehme Moeglichkeit unter vielen...er ist entweder real und wahr oder erstunken und erlogen.........so'n "bisschen Jesus" fuer den Hausgebrauch ist dabei wohl die erbaermlichste Luege. Ihn komplett abzulehnen ist in meinen Augen zwar fatal und falsch, jedoch durchaus tolerierbar und verstaendlich. Ihn jedoch auf das Niveau eines "netten Wanderpredigers" zu setzen, der "vielleicht leicht verwirrt war und es doch nur gut meinte", ist wohl eine aehnliche Heuchelei wie ueber "Hitlers >gute Taten<" zu reden und gleichzeitig die Verbrechen und den Holocaust zu leugnen.

Entweder IST ER WER ER VORGIBT ZU SEIN und damit auch das Alte Testament, oder aber er WAR DER GROESSTE LUEGNER, VERBRECHER, SCHWINDLER UND BETRUEGER der menschlichen Geschichte........es stehen real nur diese zwei Moeglichkeiten zur Verfuegung.

....und ich weiss, das ER IST WER ER IST.......

.....dir ist schon klar, das du mit deiner Aussage meinen Vergleich mit der Holocausleugnung nur noch weiter bestaetigt hast, oder?

Holocausleugner sehen die in Geschichtsbuechern beschriebenen Fakten ueber dieses Verbrechen als "uebertrieben, falsch und unwahr" an....gerade das macht sie ja zu Holocaustleugnern. Genauso siehst du die in unserem Glaubensbuch von uns akzeptierten Fakten als "uebertrieben, falsch und unwahr" an.....du leugnest, was wir als Realitaet anerkennen.

Das alte Testament sagt nicht aus, die Erde sei in 6 Tagen erschaffen worden. Nirgends steht dort, sie sei 6000 oder 6 Millionen Jahre alt.....warum wuerdest du dafuer plaedieren, es als einfuehrendes Buch zum NT in Erwaegung zu ziehen, wenn du es fuer lauter Unwahrheiten haelst? Entweder akzeptieren wir das Alte Testament oder aber es ist tatsaechlich ein vergiftendes Luegenbuch. Dann gilt dies jedoch auch fuer das NT, da es auf den Aussagen des AT aufgebaut ist, also deiner Ansicht nach, auf einer Luege.....es ist also keine unnoetige Zwangslage, sondern absolut noetig, wenn wir die Lehren Jesu als real und wahr akzeptieren....

Zacharja Kapitel 12

Zacharja Kapitel 13

Psalmen Kapitel 22

Psalmen Kapitel 34

Psalmen Kapitel 69

....bitte nicht vergessen, das Christen alttestamentarische Prophezeiungen nicht als Beweis fuer Authenzitaet der Ablaeufe heranziehen. Sie dienen als Erklaerung des spirituellen Hintergrunds (zeigt uns wieder wie wichtig das AT ist...).....es ist nicht die Aufgabe der messianischen Prophezeiungen......das ist Aufgabe der Apologetik...

....du hast recht. Wir drehen uns hier im Kreis. Fuer uns ist Gott und das Wort Gottes Realitaet, fuer dich und andere Atheisten ist es weltanschauliche Moeglichkeit, die du als falsch, unwahr und als Luege einstufst. Fuer Christen ist Gott keine Option, sondern Realitaet die sie tagtaeglich erfahren.

Du bist davon ueberzeugt, das zumindest das Alte Testament Unwahrheiten enthaelt. Ich bin davon ueberzeugt, das es ein akurates Manuskript ueber das Werk Gottes

praesentiert. Unsere Argumentation basiert also auf komplett unterschiedlichen Auffassungen von Realitaet und kann somit wohl kaum zu einem gemeinsamen Nenner finden.

........natuerlich hat dies dazu gefuehrt, das Menschen die Gott nicht als real sondern als Option betrachten, ihn nicht mit ihrer Weltanschauung vereinbaren koennen. Auch mir waere ein Glauben/ein Vertrauen in Gott nicht moeglich mit einer relativierten Weltanschauung. Wer sich jedoch von knallharter Realitaet, ohne Verdraengungsoption leiten laesst, der kommt nicht um eine wahre Auseinandersetzung mit seiner Spiritualitaet und der Gotteserkenntnis herum.......es ist nicht der offensichtlich angenehmste Weg......dafuer jedoch der realste.......am Ende zaehlt nur die Wahrheit....

Bei einem Fortsetzungsroman, würdest du da auch nur den 2. Teil lesen?

Oder wüsstest du gerne, worum es eigentlich geht und dich interessiert auch die Vorgeschichte?

So ähnlich ist es mit der Bibel, das NT wäre ohne das AT wertlos.Ohne das AT würdest du vieles im NT gar nicht verstehen. Du wüsstest z.B nicht, warum Jesus auf die Erde gekommen ist, die ganze Vorgeschichte, angefangen bei Adam, weiter über Hiob, warum als Jude, warum wird er als König bezeichnet, wie wussten die Juden, wie sie den verheißenen Messias erkennen konnten usw. usw.........

Wenn du das AT als Geschichtsbuch abtust, dann musst du das Gleiche dann auch mit dem NT tun.....die Geschichte von Jesus und die fortlaufende Geschichte der Christen..........kommt dann aber irgendwie nicht so logisch rüber, oder?

Die Bibel ist nur komplett als AT und NT.

Das NT wirst du nur durch das AT verstehen, es lässt sich nicht trennen.

Sie beide gehören unzertrennlich zusammen.

Jesus selbst hat sehr oft das AT bei seinen Ausführungen gebraucht.

Auch im Hebräerbrief wird aus dem AT zitiert.

Die Kreuzigung steht schon im AT im Jesaja.

Willst du die Bibel verstehen, muss du sie im Zusammenhang lesen.

MlG Roland

Es ist absolut kein Fehler gewesen.

Im Alten Testament liegen doch die Wurzeln des NT! Wenn wir nur das NT lesen, verstehen wir viele Dinge nicht, die für uns wirklich wichtig sind.

Wir könnten beispielsweise nicht den Sinn von dem Sterben Jesu sehen, dass ein Opfer für unsere Sünden nötig war, um vor dem heiligen und gerechten Gott zu bestehen.

Gerade diejenigen, die das AT ablehnen, wissen meistens nicht nicht einmal, wozu Jesus überhaupt wichtig ist.

Beides, AT und NT, gehören untrennbar zusammen. Es ist auch nicht wirklich ein Bruch vorhanden, denn auch im AT ist die Liebe und Geduld Gottes beschrieben, während es auch im NT Bibelstellen darüber gibt, dass Gott zornig sein kann und ein verzehrendes Feuer ist.

Ob man über die Schöpfungsgeschichte diskutiert, entscheidet man selbst, und ich persönlich habe mich entschieden, mich nicht in diesem Thema festzubeißen.

Ebenso könntest Du dafür plädieren, Vater und Mutter zu verleugnen.

In der Tat aber handelt es sich bei der Geschichte Israels um die Erfahrung und Auseinandersetzung mit dem gleichen Gott, den Jesus Vater nennt. Wer wegen einiger schwar-weiss-denkenden kreationistischen Simplifizierer die geschichtlichen und spirituellen Wurzeln des Christentums kappen will, weil es gerade so unbequem und schwer vermittelbar ist, sich damit auseinander zu setzen, der schüttet das Kind mit dem Bade aus.

Wer außerdem meint, dass die jüdischen Theologien, Gottesdienstformen und Schriftverständnisse von gestern sind, hat sich vermutlich noch nie intensiv damit beschäftigt.

Nur ein Beispiel : Im Judentum ist jeder Haushaltsvorstand im Vollsinne auch Vorsteher eines Gottesdienstes. Dazu brauchen die Juden keine von zentraler Stelle autorisierten Beamten. Dieses Verständnis z.B. würde ich gerne in unser romhöriges kath. Christentum hineinbringen wollen. Aus gutem, geschichtlich fundiertem Grund.

Auch will ich mich nicht trennen von vielen spirituellen Figuren und Texten des Alten Testaments und deren Erfahrungsreichtum. Von Abraham bis zu den Propheten. Christen ohne Bewußtheit ihres jüdischen Erbes verwerfen einen Großteil ihrer Seele und ihrer Gemeinschaft mit Jesus, dem Judäer.

Jesus selbst hat das Alte Testament als Basis für seine Lehre bezeichnet. Er sagt wörtlich: (Matthäus 5,17): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen."

Außerdem hat der den Emmaus-Jüngern anhand des Alten Testaments erklärt warum er kommen, leiden und sterben musste, und dass er der Messias ist. (Luskas 24,27): "Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war."

Nein. Beides gehört untrennbar zusammen.

Die Legitimation Jesu ist im Alten Testament zu finden.

Und wie, bitteschön, soll das gehen? Die Bezüge zum AT sind so stark, daß man darauf nicht verzichten kann. Auch Jesus selbst versteht sich als "Fortsetzung" des AT.

Schließlich war er Jude und wollte auch nie was anderes sein, er war gewissermaßen ein posthumer Religionsgründer.

Die geistige Zwangslage liegt schon in der Religion als solcher. Sie führt, wie ein Fehler in einer Gleichung, in die Absurdität...

Nein.

Schon im AT warten die Menschen auf den Messias.

Wieso?

Weil Dir das Grund - wie das Basiswissen des Alten Testamentes,

wie des Neuen Testamentes völlig fehlen,

lebst Du geistig in Deinem Klischee.

"Das Wort Klischee stammt vom französischen cliché, welches ursprünglich „Abklatsch“ bedeutete und später auch für „billige Nachahmung“, „überbeanspruchte Redensart“ stand."