"Seltsame" Bibelstellen! - Wer weiß Rat?

Das ist alles ganz einfach. Du tust schon recht darin, dass du in der Bibel forschst und bist gar nicht zu pingelig mit den Begriffen und Ausdrücken. So ist das Bibellesen richtig, so lernt man die Schrift kennen. Bin auch keine gelehrte Experte, beschäftige mich aber auch gerne mit der Bibel.

In 1. Mose 1:26 spricht Gott nicht von sich und den Engeln, sondern von sich in der Pluralform. Diese Stelle wie auch viele anderen (auch in der "Turmbau von Babel"-Geschichte, wo es heißt "lasst uns hinabfahren...") spricht von Gottes Dreieinigkeit: Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist. Wenn du schon im Gegensatz zu mir Hebräisch kannst und mit der Übersetzung was anfangen kannst, dann lies diesen Vers mal auf Hebräisch. Ich glaube, da heißt es auch "Elohim", was Gott (in Plural) bedeutet. Elohim kann sich nicht auf die Engel beziehen, da Engel nicht zur Gottheit gehören, sondern nur dienstbare Geister sind.

Also bleiben nur die Menschen, die Gott ähnlich sind.

Worin?

Gott hat Adam seinen Odem gegeben (1. Mose 2:7) und Adam wurde eine lebendige Seele. Die Seele des Menschen lebt ewig, so wie Gott. Sie hat schon immer in Gott existiert und ab dem Zeitpunkt, als Gott sie in den Menschen "einblies" existiert sie im Menschen und wird da nun ewig sein. Wir sind Ewigkeitsgeschöpfe. Gott hat dem Menschen auch viele seiner Eigenschaften gegeben - im Gegensatz zu Tieren - z. B. schöpferisches Denken. Das ist also mit der Ähnlichkeit in 1. Mose 1:26 gemeint.

In 1. Mose 3:22 meint Gott eine andere Ähnlichkeit. Eine Ähnlichkeit, die Gott dem Menschen nicht gegeben hat, ihm aber die Entscheidungsfreiheit gewährt hat, auch diese gegen den Willen Gottes zu erwerben. Es heißt nämlich in diesem Vers: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist." Der Mensch hat Erkenntnis der Sünde erworben.

Zu 1. Mose 6:22

Die Engel sind keine Kinder Gottes. Sie werden in der Bibel auch nie so genannt, soweit ich mich erinnern kann. Es sind seine Geschöpfe. Da sind die Menschen schon eher Kinder Gottes, da er in uns ein Stück von sich hineingelegt hat (s. o.). Aber auch nicht alle Menschen werden hier Gottes Kinder genannt, dazu später.

Warum es "Söhne der Höheren" und nicht "Söhne des Höchsten" heißt, erkläre ich mir auch durch die Dreieinigkeit.

Ich kenne die Stelle in dieser Übersetzung:

"Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen auf Erden; denn da die Kinder Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und berühmte Männer."

Mit Tyrannen sind hier die Riesen gemeint - meiner Meinung nach einfach große, stark gebaute Männer, "Gewaltige in der Welt", die dann auch berühmt wurden.

Jetzt zum Unterschied zwischen Gottes Kinder und Töchter (Kinder) der Menschen:

Wenn du 1. Mose Kapitel 4 und 5 liest, siehst du dass die Menschheit sich in zwei Teile geteilt hat, da Kain ja weggegangen ist. Also:

1. Kain`s Nachkommen

2. Seth`s und Enos`s Nachkommen (spätere Kinder von Adam und Eva)

Meiner Meinung nach werden die 2-ten Gottes Kinder genannt, die 1-ten Menschenkinder. So ganz verstehe ich das auch nicht, denn die 2-ten lebten wohl auch nicht ohne Sünde. Allerdings war da ein großer Unterschied zu Kains Kindern, da er ja von Gott für seinen Brudermord verflucht wurde.

Zu deinem Nachtrag:

Du darfst dich nicht wundern, dass das Nachkommen von Seth und Enos "Söhne Gottes" und nicht "Kinder Gottes" genannt wird. Die Frauen von Seth und Enos werden dort ja auch nicht erwähnt, obwohl sie ja selbstverständlich welche gehabt haben.

An der Stelle wende ich mich zu mannimanaste:

1. Mose 5:3-4

"Und Adam war hundertunddreißig Jahre alt und zeugte einen Sohn, der seinem Bild ähnlich war und hieß ihn Seth

und lebte darnach achthundert Jahre und zeugte Söhne und Töchter;"

Die Frauen der Söhne Adams, waren seine Töchter. Damals gab es das Verbot der Heirat zwischen nahen Verwandten nicht. So hat es Gott vorgesehen. Und solange er dieses Gebot nicht gab, durfte man es. Und da Gott ja weiß, was dem Menschen gut ist und was nicht, muss man schlussfolgern, dass es dabei auch genetisch zu der Zeit keine Probleme ergab.

Hoffe, geholfen zu haben. Wenn du weitere Fragen hast - stehe dir gerne zur Verfügung, soweit ich selbst die Erkenntnis habe.

Diese Schriftstellen sind tatsächlich für unser bisheriges Gottesverständnis nicht leicht zu deuten, aber die Schrift enthält nichts widersprüchliches. Zu Genesis 1:26

Es heißt hier ja "elohim" , was mit Götter übersetzt wird, wenn auch manche es als dem "pluralis majestatis" ansehen.

Gott war ja bei seiner Schöpfung nicht allein. Der Schöpfungsbericht beschreibt dich die Zeit, als die Erde samt den Menschen aus Fleisch und Blut erschaffen wurde. Als seine Geistkinder haben die Menschen jedoch schon lange vorher existiert. Wir waren also mit anwesend, als das alles geschah.

Besonders unser Erlöser Jesus Christus war an der Schöpfung maßgeblich beteiligt, wie aus Johannes 1 hervorgeht:

"1. Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

2. Im Anfang war es bei Gott.

3. Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist."

Zudem haben die Götter ja den Menschen nach ihrem Abbild geschaffen, männlich und weiblich. Da Jesus stets zu seinem Vater im Himmel betete, und wir das auch tun, wurde

das weibliche Gottes "höflich verschwiegen".

Das geschah aus Respekt und Ehrerbietung.

Adam und Eva wurden "wie die Götter", weil sie etwas wussten, wozu sie eigentlich noch nicht reif waren, nämlich den Unterschied von Gut und Böse. Aber erst dadurch können wir Menschen überhaupt Erfahrungen sammeln.

Unser letztes Ziel ist es ja, bei Gott zu leben und ihm dadurch immer ähnlicher zu werden, nicht in einem vermessenen Sinn , sondern indem wir ihn und seinen Sohn als unser Vorbild sehen.

Die Söhne Gottes, die sich Frauen nahmen, waren tatsächlich gefallene Geistwesen Gottes und da sie nicht wie normal sterbliche Menschen waren,wurden ihre Kinder zu Riesen. Doch heute können solche abgefallenen Geister keinen menschlichen Körper mehr annehmen.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter

Da hast du dir aber etwas Heftiges vorgenommen, die Bibel von A bis Z durchzulesen, alle Achtung!

Ich selbst gehöre zu den Menschen, die viele Bibelstellen nicht verstehen. Ich muss immer noch lernen, einige Dinge einfach mal stehenzulassen. Ich merke dann auch, dass ich mit vielen Dingen nichts zu tun habe und keine Anweisung von Gott sehe, etwas tun zu müssen. Dies gilt für mich z.B. für dein Beispiel mit den Engeln, die sich mit den Frauen eingelassen hatten. Das gibt es jedenfalls nicht mehr, und es ist für mich erledigt.

Für dich wird es spätestens dann schwierig, wenn du zum 3. Buch Mose kommst. Dort geht es um die Gesetze, die die Juden einzuhalten hatten, und viele Dinge sind voll krass.

Ich merke, dass wir beide uns manchmal ziemlich ähnlich sind. Wir hinterfragen sehr viel, und es fügt uns auch viel Schmerz zu. Den meisten Christen fällt es viel leichter als mir, mit schwierigen Bibelstellen umzugehen. Sie können vieles stehenlassen, ohne dabei Probleme zu bekommen.

Ich wäre gern auch anders, aber ich habe mir meine Art nicht ausgesucht. Es kann natürlich auch an unserer Prägung liegen.

Ich denke, es wäre besser für dich, dir einen Bibelleseplan zu holen, gerade auch mit Erklärungen. Auch dann hast du irgendwann die Bibel durch. Ich selber benutze den Neukirchener Kalender (gibt's auch als Buch).

Wenn du aber die Bibel trotzdem durchlesen willst, fang doch lieber mit dem Neuen Testament an, vielleicht mit dem Johannes- Evangelium, das ist am Verständlichsten.

Zu deiner Frage ("Lasst Uns Menschen machen"):

1. Ich kann mir denken, dass die Engel Gott bei der Schöpfung helfend zur Seite standen. Sie dienen ja Gott.

2. Jesus war ja vorher schon da, ebenso wie der Geist Gottes. Jesus sagte ja: "Ehe Abraham war, BIN ich!" Er war also vorher da, nur noch nicht den Menschen offenbart. Erst später hatte Gott Seinem Sohn die Macht gegeben und gesagt, dass im Namen Jesu sich alle beugen werden.

Ich stimme den ausführlichen Antworten von "learnaholic..." und "Maggie" total zu. Ich finde, sie haben es auf den Punkt gebracht.

Gen 1, 26 und 3, 22:

Gott spricht in beiden Texten im plural maiestatis, obwohl es im ersten Text um seine Einzigkeit geht. Gen 1,26 bedeutet (Eben)Bild nicht „Ähnlichkeit“, schon gar nicht im Sinne der äußeren Erscheinung (der „Optik“). Der springende Punkt bei dem Vergleich ist nur die Einzigkeit Gottes und ebenso des jeweiligen einzelnen Menschen (hebr. ÄCHAD“). so wie es Gott nicht ein zweites Mal gibt, gibt es den einzelnen Menschen nicht noch einmal. Jeder Mensch ist einmalig. („Wer einen Menschen tötet, zerstört eine Welt“, sagt darum die chassidische Frömmigkeit.)

Engel kommen hier (3,22) nicht vor.

Gen 1,1 bis 2,4a ist die literarische Quelle, die in der Exegese des AT „Priesterschrift“ (P) genannt wird; sie stammt aus der Exilszeit in Babylon (6.Jhd. vC).

Gen 2,4b - 4,16 ist aus der Quellenschrift „Jahwist“ (J); sie benutzt das Tetragramm JHWH) und stammt aus den Aufzeichnungen, die König Salomo an seinem Hof sammeln ließ. (Salomo war der erste König, der einen Königshof mit Schreibern usw. hatte); J ist also etwa vom Jahre 1ooovC, enthält aber sehr alte mündliche Überlieferungen, hat darum eine sehr anschauliche, bildhafte Sprache („drehbuchartig“) im Unterschied zu der „trockenen“ stringent strukturieren P („protokollartig“). Gen 4,17 - 5,32 ist wieder spürbar P: aufgereihte Listen.

Bei J „spricht“ JHWH, so auch Gen 6,1-4. Das ist nun wirklich ein Text, der so rätselhaft ist, dass er gar keine Wirkungsgeschichte hervorgebracht hat.

Es muss sich um altes Sagen-Material handeln, das diese Schreiber am Hofe Salomos nicht weglassen wollten. (Diese typisch jüdische Praxis begegnet uns wieder im Talmud: Es wird nicht verloren gegeben, was ein Rabbi zu enem Text gesagt hat, auch wenn es konfus oder schief erscheint. Man kann ja nie wissen, ob man‘s nicht mal braucht ...) Ursprünglich waren das bestimmt keine Himmelswesen, sondern riesenhaft gedachte höhere Wesen, die als „Söhne“ von Elohim erschienen. Wie gesagt, auch das Judentum hat diesen Textabschnitt einfach stehen lassen, er hat keine Auslegungsgeschichte hervorgebracht. Ich war auch baff, als ich ihn das erste Mal las. Mit Dänikens Spekulationen kommt man da auch zu nichts. Sie passen einfach ncht zum AT.

Auch hier sehe ich nicht den Begriff „Engel“. Engel ist in der Bibel immer „Bote“, Bote Gottes (oder selten mal des Satans).

Riesen könnte eine Übersetung sein, die sich aus der LXX (Septuaginta, dem griech. AT) nahegelegt hat. Ich habe meine Hebraica nicht hier, und mir immer noch keine LXX gekauft ...

Müßte es nicht "des Höchsten" heißen?

Ja. Der grammatische Plural muss nicht Plural dem Sinne nach sein. Elohim ist längst quasi-Singular.

... das Modernhebräische ... da heißt "Kinder" "Jeladim" (bzw. "Jeladot", Femininum), während "Banim" ("Bnej...") "Söhne" bedeutet, so müßte es also "Jaldej Elohim" heißen, um sagen zu können, daß es die "Kinder" und nicht die "Söhne" Gottes sind ... hm ... Wie das im Althebräischen nun unterschieden wird, weiß ich nicht genau.

Im Hebräischen der Bibel ist das genau so wie im Ivrith. Das Neuhebräisch hat sich ja ganz am Bibeltext orientiert, als es von den Zionisten „wiedererschaffen“ wurde.

Ich weiss nicht welchen Sinn es machen soll einzelne Worte der Bibel auf die Goldwaage zu legen. Sie wurde vor tausenden von Jahren geschrieben - von Menschen, die das damalige Bewusstsein hatten. Und dieses war eben recht parabelhaft und weit weniger aufgeweckt als es beim heutigen Menschen der Fall ist (bei einigen jedenfalls ;-).

Genauso wie viele so genannte "heilige" Bücher ist auch die Bibel ein Buch von vielen, das geschichtliche Ereignisse in einem von religiösem Glauben durchtränkten Kontext interpretiert. So ist alles Glaubenssache, u. man kann sein ganzes Leben über Sinn oder Unsinn bestimmter Bibelstellen philosophieren - man wird wohl zu keinem Ergebnis kommen, da es schlicht und ernüchternd keines gibt.

So zumindest meine bescheidene Meinung.

Wenn Dich das so interessiert, besorg`Dir doch mal das Buch von William Bramley "Die Götter von Eden". Da werden diese Themen ausführlich behandelt (auch die Elohim). Oder von Zecharia Sitchin "Der zwölfte Planet. Sehr interessant!

Gibt es bestimmt auch in der Bücherei oder bei verschiedenen Verlagen im Internet z.B. In der Tat Verlag, Michaels Verlag MVV etc.

Die unterschiedlichen Stellen sind wohl auf unterschiedliche Autoren zurückzuführen. So gibt es den/die "Elohisten" - ca. 8. Jhd. v.Chr. und den/die "Jahwisten" - ca. 9. Jhd. v.Chr. als Autor/en, die uns natürlich nicht namentlich bekannt sind, aber auf Grund des Stils und der Terminologie unterschieden werden. Im 4. Jhd. v. Chr. wurden die verschiedenen Mythenstränge in der sog. Priesterschrift zusammengefasst und die unterschiedlichen Handlungsstränge weitgehend nebeneinander gestellt.

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@ matze_325:

Ich denke, daß der Turmbau zu Babel weniger ein Hinaufkommen zu Gott, den Göttern darstellte, sondern den Bau einer Zikurath versinnbildlichen sollte. Auf dieser Zikurath stiegen aber die Götter zu den Menschen hinunter, wie z.B. im Gilgameschepos nachzulesen ist.

Irgendjemand muß da mal was falsch verstanden haben...

Ja, Gott (YHW) "unterhält" sich hier mit ihm gleichgestellten Wesenheiten.

Der in der Genesis verwendete terminus ist "Elohim" - also Mehrzahl "die Götter" und nicht "Gott"

Anderes Beispiel ist der Turmbau zu Babel. Auch hier spricht Gott davon davon, dass der Mensch (wenn er es schafft, den Shem zu bauen, also einen Turm der bis zum Himmel reicht..) so sein wird "wie wir".

Eine Erklärung könnte Z. Sitchin bieten - google mal nach dem und lies v.a. das Buch "der zwölfte Planet" - eine der dort vertretenen Hypothesen ist , dass sich die Bibel aus sehr viel älteren Quellen speist.

Dies ist auch mehr als wahrscheinlich - Teile der Schöpfungsgeschichte sowie die Geschichte der Sintflut sind sehr sehr ähnlich auch schon in sumerischen Göttertexten vertreten.

Mich interessiert dann mehr die Frage, was die Menschen denn beim Turmbau so bauen wollten, wenn ihnen dann nichts mehr unmöglich sein würde und sie so wären wie Elohim (wie die Götter) - ein Turm zum Himmel...

Massig Raum für Spekulation

@Chris B

glaub ich nicht. und bei Gilgamesch.. man kann das auch so lesen, dass es da um einen Raumflughafen geht - klar steigen die Götter da hinunter. Aber auch wieder hinauf

Tut mir leid, aber Rat weiß ich leider auch nicht. Ich frage mich aber, warum Du nicht nach der ersten großen Unstimmigkeit der Bibel fragst, die zwischen dem ersten und zweiten Kapitel besteht.

Wenn Du die Bibel von Anfang an liest, dann sollte dies eigentlich als erstes auffallen:

Im Kapitel eins wird die Erde, die Pflanzen, die Tiere und schließlich der Mensch als Mann und Frau geschaffen (also von der Reihenfolge her mit der Evolutionslehre übereinstimmend).

Im Kapitel zwei wird der Mensch als Mann aus Lehm geformt, dann werden die Pflanzen geschaffen, damit dieser erste Mensch (nach wie vor ein Mann. Frauen gab es noch nicht...) etwas zu essen hat. Dann werden die Tiere geschaffen, damit es ihm nicht langweilig ist. Und dann erst, als er sich beklagt, dass er nicht seinesgleichen unter den Tieren finden kann, wird ihm im Schlaf die berühmte Rippe entnommen und die erste Frau daraus geschaffen.

Im Kapitel zwei ist also die Reihenfolge aus Kapitel eins auf den Kopf gestellt, und alles was in Kapitel eins schon beschrieben wurde, scheint nun doch völlig anders gewesen zu sein!

Aber dann ist nicht Schluss mit den Ungereimtheiten:

Dieser erste Mensch (=Mann) und die Frau (=?) zeugten zwei SÖHNE (Abel und Kein).

Der eine ermordete den anderen, und der Überlebende nahm sich eine Frau (!), die ihm wiederum Söhne gebar. Diese Söhne nahmen sich alle Frauen, die ihnen wieder Söhne gebaren. Diese Söhne nahmen sich erneut Frauen, und die gebaren wieder Söhne...

Ich habe es mal gezählt, wenn ich mich noch recht erinnere, waren es 16 Generationen, bis in der Bibel endlich die erste andere Frau als Eva namentlich erwähnt wird.

Woher die ganzen Frauen aber kamen (speziell die zweite, die Keins Frau wurde!), wird nirgendwo erwähnt in dem Buch der Bücher...!

Jetzt habe ich zu Deinen seltsamen Bibel-Stellen noch weitere Seltsamkeiten hinzugefügt...

Aber Deine Aussage, dass Du die Bibel von vorne an gelesen hast, hat mich an mich erinnert, denn genau das hatte ich mir vor einigen Jahren auch vorgenommen. Ich kam aber nicht wirklich weit, denn diese von mir genannten Unstimmigkeiten (und es handelt sich hier tatsächlich um Unstimmigkeiten, obwohl immer wieder gesagt wird, die gäbe es in der Bibel nicht!) konnte mir bisher niemand schlüssig auf eine Weise erklären, dass ich sie nicht mehr als Unstimmigkeiten sehen müsste!

Viele Grüße,

Martin

Laienhafte Antwort von einer, die seit Jahren nur eine einfache Christin ist (keine Gelehrte):

Ich weiß nicht, ob es im Hebräischen auch so etwas wie ein Pluarlis majestatis gibt oder nicht. Ich weiß nur, als Gott sagte, laßt uns Menschen machen, da meinte er sich selbst. Einmal habe ich gelesen, dies könne ein Hinweis auf die Dreieinigkeit sein. Das halte ich durchaus für möglich.

Der Gedanke, daß die Engel Mittler zwischen uns und Gott sind ist richtig. Wir stehen nicht auf gleicher Stufe, wie die Engel und auch nicht wie Gott. Das ergibt sich wenn Du weiterliest.

Wir Menschen haben durch den Sündenfall ein bißchen von unserer Gottähnlichkeit eingebüßt. In 1 Mose 5:3 kannst Du sehen, daß Adams nächster Sohn nach Adams Bilde war, dem Bilde eines zu diesem Zeitpunkt bereits gefallenen Menschen.

Engel sind Geistwesen und haben keinen dem Menschen vergleichbaren Körper. Es scheint tatsächlich so zu sein, daß gefallene Engel, die sich nach einer solchen menschlichen Körperlichkeit sehnten, sich in irgendeiner Weise mit Menschentöchtern eingelassen hatten. Daraus sind übermenschliche Wesen "Riesen" entstanden. Diese Riesen sind heute ausgerottet. Sie leben nicht mehr. Es gibt archäologische Funde, die zeigen, daß die Menschheit früher einmal viel größer war. Satan soll in seiner Aufruhr gegen Gott ein Drittel der Engel mit auf seine Seite gezogen haben. Er war der schönste und mächtigste aller Engel. Habe gehört, daß diese Engel, die das getan haben (sich mit den Menschentöchtern eingelassen) heute irgendwo unterirdisch angekettet sind. Du kannst sie schreien hören, siehe Jaques Cousteau (er soll diese Schreie in tiefen Unterwasserhöhlen gehört und aufgezeichnet haben).

Das soll nicht heißen, daß ich Himmel und Hölle verstehe. Das soll auch nicht heißen, daß das Gefängnis der gefallenen Engel (eines Teils derer) die Hölle an sich ist. Ich verstehe Himmel und Hölle wirklich nicht. Das sind nur ein paar Stichpunkte, die mir zu deinen Fragen eingefallen sind.

Das gesamte Bild könnte noch viel größer und umfassender sein.